Warman написал:

Оригинальное сообщение #669431
Патриотизм, почему-то, в Ваших постах слышится как ругань. Интересно, почему?

Я бы сказал, что словосочетание "Истинный патриот" в этих постах отнюдь не ругань, а синоним другого словосочетания - "Закрывающий Глаза На Правду". И в данном случае это звучит скорее даже как похвала, это все таки надо было умудрится - прожить столько лет, долго интересоваться вроде как историей, но при этом продолжать верить в то, во что верите Вы.
И эта вера, пусть и наивная, но вызывает даже некую зависть, или ностальгию по юности, когда все еще в такое верили...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669436
даже как похвала

Спасибо, тогда я продолжу...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669438
Вы считаете, что после действий "союзных" флотов и их команд в Керчи и в Азовском море, на Белом море, русские моряки им бы все ЭТО не вспомнили бы?

Вероятно у каждого бандита найдется то или иное самооправдание. Если же говорить о том, что я считаю, то Ваши предложения по способам ведения крейсерской войны противоречат всем действовавшим на тот момент нормам международного права и (если уж Вы используете в качестве аргументов художественную литературу) как-то не вяжутся с образом моряков-шестидесятников, гуманистов изображенных Станюковичем.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669438
После этого если бы английский "купец" заранее спускал флаг перед нашим клипером или корветом, то отправка команды "купца" на шлюпке на все четыре стороны и потопление судно - более чем благородный поступок русских моряков

Это Ваша, весьма эмоциональная, точка зрения. А в соответствии с декларацией о запрете каперства, между прочим подписаной Россией, такой "благородный поступок" квалифицируется как пиратство.

P.S. Еще раз позвольте поинтересоваться "историческими фактами" по успехам крейсерской войны и "быстроходностью" русских крейсеров.

Отредактированно Агриппа (27.02.2013 15:29:02)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669449
Это каперство и каперская стратегия императорского флота - это разные вещи. Русские моряки не собирались нанимать гражданских капитанов с их судами, давать им лицензии на пиратство.

Совершенно верно, поэтому действия крейсеров Императорского флота в части захвата призов регламентировались "положеніемъ о мор. призахъ", приложенномъ къ 353 ст. кн. X св. мор. пост., согласно которому - повторю еще раз - "захваченное торг. судно д. б. приведено въ свой портъ, и только послѣ провѣрки правил-сти захвата особымъ призов. судомъ оно становится закон. призомъ". Заметьте, ни слова о "высадке команды в шлюпку" в открытом море или "залпе картечью в упор". Нравится Вам это или нет - но предлагаемые Вами действия, с точки зрения действовавших на тот момент в Российском Императорском флоте положений и постановлений - пиратство и бандитизм, какими бы эмоциональными рассуждениями это ни оправдывать.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669449
У них было больше сострадания к рабу-негритенку, чем к английской сволочи-капитану судна - работорговцу!

А это откуда следует? У Станюковича "капитан судна-работорговец" упоминается несколько раз, но, как назло, всегда американец-южанин. Можно цитату из Станюковича про "английскую сволочь"?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #669452
Совершенно верно

И я с Вами совершенно согласен! Но все это писалось не для глобальных войн с самым сильным противником, не для войн на взаимное уничтожение. Это для текущих маленьких, победоносных войн в регионах с второстепенными и третьестепенными государствами. Это политический документ. И в мое время на службе таких документов была тьма. Но начало глобальной войны все бы это отмело как ненужный (действительно, ненужный) мусор. Врагов (истинных врагов, а не противников в вооруженном конфликте) их не считают, не водят "за ноздрю" неделями переходов в ближайшие порты - их уничтожают. И уничтожают как можно быстрее - шоб эта сволота не успела руки поднять и официально сдаться в плен.
Война с "противником" и война с "врагом" - очень разные вещи. С побежденным противником можно потом дружить и вместе что-то строить, а враг должен быть уничтожен по-определению, любыми средствами и до корня. Вот, что остановило англичан с примкнувшими к ним французами - они испугались стать врагами России. А эта решительность России была продемонстрирована как раз во времена Станюковича, русскими паровыми винтовыми крейсерами и крепко запало им в душу. Они и сейчас, в 21 веке опасаются перейти в этот разряд.
А скорость? Наши крейсера 60-х - 70-х годов 19 века и сейчас, в наши дни могли бы составить угрозу торговому мореплаванию. Груженый теплоход-сухогруз на сегодняшний день ходит парадными 6-8 узлами, а уж в те времена, средняя скорость переходов едва доходила до 3-5 узлов. Наши крейсера имели достаточную скорость чтобы обеспечить боевое маневрирование и уничтожение такого противника. А что будет если английская эскадра все-таки выследит, обложит и не даст уйти при всем знании русских морского дела и морской практики, тактики - то тут все ясно... Флаг не спустим - это точно.
"Много врагов - много чести!" (с) японский фольклор.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669462
Но все это писалось не для глобальных войн с самым сильным противником, не для войн на взаимное уничтожение. Это для текущих маленьких, победоносных войн в регионах с второстепенными и третьестепенными государствами. Это политический документ.

Ни коим образом - это инструкции по действию для командиров крейсеров! Причем нигде нет ни малейшего упоминания о том, на какого именно противника это расчитано. Т.е. это общие правила ведения крейсерской войны. Отступление от них есть нарушение международных норм, неподчинение приказам своего командования и неприкрытое пиратство.
Если у Вас есть примеры секретных инструкций, что с англичанами следовало вести себя иначе - приведите их пожалуйста! Если таковых нет, то давайте будем все-таки опираться на факты, а не на эмоции и домыслы.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669462
А скорость? Наши крейсера 60-х - 70-х годов 19 века и сейчас, в наши дни могли бы составить угрозу торговому мореплаванию.

Т.е. крейсер "быстроходен" если способен догнать беззащитного купца, а сам не в состоянии уйти даже от броненосца??? Простите, но долгое время концепция крейсера строилась на несколько иных принципах - "догнать более слабого и уйти от более сильного". С этой точки зрения наши крейсера ну никак не отнести к "быстроходным".

Отредактированно Агриппа (27.02.2013 17:00:35)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #669457
американец

Американцы не убивали русских людей на русской земле. Россия помогла Штатам, оберегла от интервенции и вмешательства "английской сволочи" во внутреннюю Гражданскую войну. Станюкович - только пример, известный пример (надеюсь его ещё читают в России?), но логически совершенно ясно кто был врагом для моряков-севастопольцев, продолжавших свою службу в океанских плаваниях с заведомо ясной для них целью. Уж точно не с "южанами"-американцами воевать они собирались и не с китайцами. Есть у Станюковича отличный рассказ, необыкновенно современно звучащий в наши дни - "Шутка". Как реагировали офицеры и матросы русского клипера на сиюминутное желание пьяного капитана "опробовать бомбическое орудие" по китайцам-тайпингам. Убивать не за что - ни про что людей, просто так - противоестественно было для бывших бастионных русских комендоров. Они знали своего врага. Настоящего врага.
Произведения Станюковича подвергались цензуре. А политически было в тот момент не выгодно назвать все вещи своими именами для всех читателей. Но военные моряки точно знали зачем они в этих плаваниях и кто их враг и от кого смерть придется принимать в случае чего. Я не помню, чтобы Станюкович об этом хоть раз упомянул, хоть в одном рассказе. Это была служебная информация, а Станюкович, все-таки русский офицер, хоть и отставной. У него получается, что в "дальнюю" ходили ... просто так, для удовольствия морского начальства и Императора. А это не так и не может быть так никогда. Никогда военные корабли не ходят по морям и океанам "просто так", слишком это дорогое предприятие для государства во все времена. Всегда есть веские цели и задачи, которые стоят своих потраченных средств.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669471
логически совершенно ясно кто был врагом для моряков-севастопольцев, продолжавших свою службу в океанских плаваниях с заведомо ясной для них целью.

Разные люди по-разному используют и воспринимают логику. Поэтому давайте будем пользоваться фактами - документами и цитатами. Еще раз прошу Вас обосновать утверждения, приписываемые Вами морякам-шестидесятникам цитатами из Станюковича про "английскую сволочь"...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #669471
Американцы не убивали русских людей на русской земле.

И, тем не менее, у Станюковича что ни капитан-работорговец, так обязательно американец-южанин, а вовсе не "английская сволочь"!

Отредактированно Агриппа (27.02.2013 17:15:10)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #669470
Где именно

Во всех океанах где существовали английские торговые пути и колонии. В портах, куда чаще всего заходили английские торговые и военные корабли. В портах северной Америки в составе известных эскадр.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #669470
когда именно

В период с 1856 до середины 70-х годов 19 века русские моряки на своих крейсерах постоянно находились в заданных им районах в ожидании сигнала войны с Англией.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #669470
что именно

Демонстрировали свой флаг (наличие вооруженных сил) в нужных, уязвимых для противника районах мирового океана; при совместных стоянках и плаваниях - свою морскую и боевую выучку, более высокую чем у англичан, более высокую дисциплину команд, поддержку местных жителей, симпатии к русским, что могло значительно помочь им в вооруженной борьбе с англичанами, с угнетателями - для большинства колоний и океанических стран; демонстрировали быстрыми и неожиданными переходами, неуловимостью для английских эскадр в мирное время, своей автономностью в океанских переходах, непритязательностью к условиям морского быта, стойкостью к опасностям моря, непонятным для англичан гуманизмом к порабощенным народам, рабам и ненавистью к англичанам, при высокой дипломатической выдержке от адмирала до матроса 2-й статьи в мирной обстановке. Вот основные пункты.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #669479
Warman написал:
Но начало глобальной войны все бы это отмело как ненужный (действительно, ненужный) мусор.
\\\\\\\\\\\\\
Некоторые из тех, кто думал и действовал именно подобным образом, в конечном итоге и оказались на скамье подсудимых в Нюрнберге.

Очень точно подмечено. Вот тут я с Вами полностью согласен, более того, у меня это высказывание Warmanа вызвало точно такие же ассоциации.

В русском варианте слово "Глобальная война" можно изменить на установившееся слово "Отечественная". В таких войнах с русскими противник всегда жаловался на "неправильность" ведения боевых действий и Русской армией и самим народом до последней бабы с вилами и, почему-то, традиционно, на ... русскую зиму. Отечественных войн русские не проигрывают.
Кажется, Эйзенхауер, говаривал,что в Книге Войн на первой странице записано два правила: 1. Не ходить походом на Москву. 2. Не посылать пехоту воевать в Китай.

Отредактированно Warman (27.02.2013 18:42:00)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669514
А что такое "Правда"

По моему скромному мнению, Правда в русской военной истории - это все то, что должен знать любой иностранец, твердо решивший занять очередь среди желающих повоевать с Россией. Вдруг расхочется... Особенно для тех кто очень хочет записаться во враги, а не просто в противники, слегка потягаться силами.
Правда Крымской войны должна постоянно напоминать нам о преступлениях "цивилизованных европейцев" на нашей земле. Что они по сути своей пираты и бандиты, как и их деды и прадеды, как и их потомки если дать им такую возможность - безнаказано убивать и грабить русских. Нельзя им больше давать такой возможности!
Вот для чего надо изучать историю Крымской войны...