Сейчас на борту: 
H-44
   [Подробнее...]

#151 01.03.2013 12:46:37

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669531
Учите матчасть:

Я к этому богоугодному и достойному занятию причастился давно, и стараюсь продолжать. А вот Вы, видимо, начали недавно. И сразу вступили в ... большую кучу:

По стилю и содержанию сильно напоминает "теслуху". Это текст не для слабонервных, лучше его читать после принятия небольших/средних доз алкоголя, дабы здоровым смехом поднять настроение.

Вообще-то зарёкся комментировать бред, но для первого раза:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669531
Я же лишь ставлю вопрос о точности передачи данных системой Гейслера – передавала ли она горизонтальный угол с направлением куда-то в Африку, или очень точно? То есть, если система Гейслера могла передать очень точные данные,

Сначала определимся, что такое "система Гейслера". Вообще-то это всего-навсего электромеханическая система передачи данных с использованием задающих и принимающих циферблатов. Каких именно - зависит от конкретной СУАО или того, что под этим понимается. Можно передавать любые данные: дальность, угол на цель, номер цели, количество выпитого вчера арт.офицером. Лишь бы был соответствующий (по диапазону значений) циферблат и лишь бы передающий и принимающий понимали, что на данный циферблат идёт передача именно этого параметра.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669780
А расскажите о системе центральной наводки системы Гейслера, которая до 1947 года эксплуатировалась и позволила "Новику" повредить два германских эсминца в ПМВ.

Довольно наивно думать, что система центральной наводки  на "Я.Свердлове" в, скажем, 1945 г. и на "Новике" в 1916-м были одинаковы. Как и то, что на "Новике" в 1916-м она была одинаковой с тем, что имелось на Варяге.

А "система Гейслера" добросовестно передавала те данные, которые были предусмотрены.
Хотя и сама "система Гейслера" обновлялась, с развитием техники. Поэтому утвеждение:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669531
Ведь приборы позволяли передавать величины с точностью до тысячных долей.

требует, как минимум, указания: какие именно "приборы"? Какая "система Гейслера"? Какого образца?

В принципе, можно иметь циферблат, разделённый на 1000 делений. Но надо иметь ещё и соответствующую электромеханику. позволяющую позиционировать стрелку с такой точностью. (Или автор этой благоглупости полагает, что всегда были китайские шаговые двигатели?:-) Можно ещё создавать более сложный механизм, типа указателя с большой и малой стрелками. А для "тысячных" - скорее с тремя. Теперь представьте себе, как такая красота (очень хрупкая) будет смотреться, например, рядлм с открытыми орудиями на "Варяге"?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669531
Дураком быть никто не запретит.

Вот это единственная ценная мысль из ссылки:-)

 

#152 01.03.2013 13:02:41

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #669558
Мой же посыл предельно прост и логичен: орудия Варяга, из сектора обстрела которых временами выходила Асама, естественно переносили огонь на ближайшую видимую цель.

Это вполне возможно. Но к чему это здесь? Очень важно, около какого именно корабля падали снаряды? Были ли это перелёты, или целнаправленная стрельба?

По факту, два (три) корабля из числа реально стрелявших при Чемульпо стреляли плохо и не попадали. Вагяг, Ниитака и (с большой достоверностью) Тиёда.
Ну. а дальше всё очень просто. Можно прикинуть. насколько такой исход случаен, аа насколько - нет.
Сколько снарядов выпустили Ниитака и Тиёда, известно. Имели они право не попасть ни одним снарядом при средней вероятности процентов 5 (т.е., является ли их результат статистическим отклонением, или он вызван плохой подготовкой)? Для 5% вер-сти и 53 снарядов Ниитаки вероятность события "ни одного попадания" равна 6,5%. При 3% - 20%. При 2% - 33%, треть. Т.е., такое в принципе возможно, хотя и не очень часто.

Теперь наш Варяг с его (якобы) 400 выпущенными 6" снарядами. (Для "мелочи" и дистанций боя вероятности будут меньше, хотя можно проделать аналогичный расчёт и там.) При 2% ожидаемых попаданий вероятность события "ни одного попадания" равна 1,7%. При 3% - 0,22%. При 5% - исчезающе малая величина в 3 тысячных процента. Т.е., даже в наилучшем варианте событие (такое отклонение от среднего) практически невероятное.

Поэтому и говорят, что Варяг стреля плохо. А, если считать сведение о выпущенном боезапасе верными, то очень плохо.

 

#153 01.03.2013 13:17:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669784
Тогда уж придется обьяснять - почему именно Рудневу не удалось принять достойное решение. О чем впрочем можно рассказать так же терпеливо, спокойно и без истерического бития пяткой в грудь.

Ну, для этого надо иметь общую уверенность в том, что это именно так. Что "достойным решением" было бы вязание плотиков, выбрасывание на берег поближе к британскому домику, партизанская борьба на берегу и прочий креативизм. Что отнюдь не является не то что фактом, но даже сколь-нибудь разделяемым мнением. Поэтому объяснять такое "широкой публике" совершенно не есть обязательно. Гурманам, любителям тухлячка и альтырнативки - пожалуйста.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669755
И японский адмирал просто нет мог такой протест полностью игнорировать, и действовать так, как будто его и не было. Вот он и не игнорировал, а изменил свой приказ по отряду, отказавшись от атаки русских кораблей на рейде.В результате этой цепочки событий японцы и не вошли на рейд, как обещали и планировали, и не захватили Варяг. А Руднев, который не будь этой цепочки имел хорошие шансы стать преступником, благодаря ей получил шанс прослыть героем.

До этого всё верно. Нейтралы были обязаны выразить протест - и выразили. А вот дальше...

Уриу на рейд вошёл без проблем, совсем немного позже заявленного срока. Хотя теоретически Варяг ещё мог отстреливаться и вызвать соответствующую бучу.

Теперь рассмотрим вариант  с невыходом Варяга. Нейтралы уйдут, как и сообщили обеим сторонам. Японцы войдут, в 16-00 или в другое время, не так важно. И... Дальше всё мочало уже изжёвано.

Выйдя (в бой), Руднев тем самым уже збегал участи стать "преступником". И никакая "цепочка" тому помешать не могла: он принял решение, ессно, не зная японских планов и политеса в отношении нейтралов. Он знал одно: если Варяг не выйдет, те (нейтралы) уйдут и оставят его одного, стоящим. Вот ведь какой ограниченный человек Руднев: не захотел почему-то быть креативным "плотовязцем" и "партизаном".

 

#154 01.03.2013 13:26:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669755
А здесь все упирается опять таки в точку зрения. Если изначально рассматривать Руднева как посредственного командира и неумелого военноначальника (каким он конечно и был)

Вот именно. Если изначально считать его таковым, то способ и количество повешенных на него дохлых собак не имеет значения. Мне вот, например, его борода не нравится:-). Уж больно активно задрана, как у авантюрного корсара:-).

Мы же вроде договорились (чуть ли не единственная общая точка) считать нормальным (средним) командиром. Хотя мне представляется, что уровень принятия решений свидетельствует о "выше среднего". Но - не авантюрный тип, и не д'Артаньян:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #669755
это конечно не значит, что обьективно положение Варяга было безвыходным, и обьективно ничего более вразумительного нельзя было предпринять.

Доказательств этому посылу как не было, так и нет. Даже натягивание кондома на глобус с "крипитчём" (более чем сомнительное само по себе) даёт более чем сомнительные результаты.

 

#155 01.03.2013 14:02:27

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
Ну, для этого надо иметь общую уверенность в том, что это именно так. Что "достойным решением" было бы вязание плотиков, выбрасывание на берег поближе к британскому домику, партизанская борьба на берегу и прочий креативизм. Что отнюдь не является не то что фактом, но даже сколь-нибудь разделяемым мнением. Поэтому объяснять такое "широкой публике" совершенно не есть обязательно. Гурманам, любителям тухлячка и альтырнативки - пожалуйста.

Вот любите Вы все в одну кучу валить :) Прямо хлебом Вас не корми...
На самом деле достойное решение разумеется было, и чтобы понять какое именно - отнюдь не надо изобретать велосипед, все уже описано не просто до нас, а именно в те же дни, в том конкретном месте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
Уриу на рейд вошёл без проблем, совсем немного позже заявленного срока. Хотя теоретически Варяг ещё мог отстреливаться и вызвать соответствующую бучу.

Гм, в этом месте Вы по какой то причине изменяете такому богоугодному и достойному занятию, как изучение матчасти. Ведь на самом то деле сам Уриу на рейд не входил, а отдельные его корабли предприняли робкую попытку этого гораздо позже заявленного срока. Первые пошли только утром на следующий день(!), и только 2 миноносца(!), что наверняка не предусматривало возможности артилерийского боя, и почти наверняка - возможности торпедной атаки. И только узнав, и убедившись в том, что все русские корабли кто взорван, кто затоплен, и поэтому не могут уже отстреливаться даже теоретически, в 14.00 Уриу отправил в Инчхон "Чиоду", опять таки на разведку.
Чтобы пытаться судить о тех событиях, такие вещи надо знать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
Теперь рассмотрим вариант  с невыходом Варяга. Нейтралы уйдут, как и сообщили обеим сторонам. Японцы войдут, в 16-00 или в другое время, не так важно. И... Дальше всё мочало уже изжёвано.

Тут все верно. Причем изжевано уже настолько, что даже непонятно, к чему Вы снова об этом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
Выйдя (в бой), Руднев тем самым уже збегал участи стать "преступником". И никакая "цепочка" тому помешать не могла

См. выше мое предыдущее сообшение, где подробно изложено как и почему именно, сам по себе такой выход отнюдь не избавлял Руднева от шансов стать преступником, позволившим противнику захватить свой корабль, не предпринявшим достаточных мер хотя бы для его уничтожения.
Избавило его от этих шансов только упомянутая цепочка событий, дипломотические политесы, сам же он и тут оказался не на высоте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
Он знал одно: если Варяг не выйдет, те (нейтралы) уйдут и оставят его одного, стоящим.

То что нейтралы уйдут он конечно знал.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#156 01.03.2013 14:54:56

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
Мы же вроде договорились (чуть ли не единственная общая точка) считать нормальным (средним) командиром.

Договорились. Только нормальный (средний) командир русского флота того времени как раз и был посредственным командиром и неумелым военноначальником. В чем собственно и заключалась одна из главных причин поражения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
Хотя мне представляется, что уровень принятия решений свидетельствует о "выше среднего". Но - не авантюрный тип, и не д'Артаньян:-).

Уровень принятия решений Руднев продемонстрировал как раз абсолютно стандартный для среднего (посредственного) командира. И здесь все вполне очевидно и прозрачно. Просто еще хуже поступить он просто не мог, в силу ограничений налагаемых необходимостью исполнять служебные обязанности, и никто бы в той ситуации не смог. А вот чтобы поступить лучше, требовались хоть какие то способности, поэтому и лучше поступить чем он, из русских командиров мало кто смог бы. Считанные единицы.
Хотя впрочем, хотя бы понадежнее уничтожить корабль смогли бы многие...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#157 01.03.2013 18:32:53

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #670177
Вообще-то зарёкся комментировать бред, но для первого раза: Сначала определимся, что такое "система Гейслера".

"Первая реакция обычно самая правильная". Спорить с тесленко... "С кем поведешься". Не уподобляйтесь, пожалуйста.

Типичный диалог человека с интеллигентом выглядит приблизительно так:
(Вопрошающий) «А как вы относитесь к <чему-либо>?»
(Интеллигент) «Давайте сначала разберемся, что такое <что-либо>…»


http://lurkmore.to/%D0%98%D0%BD%D1%82%D … 0%BD%D1%82

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
отнюдь не является не то что фактом, но даже сколь-нибудь разделяемым мнением.

Здесь как раз, с небольшими модификациями, мнение Мураками. Которое я не разделяю:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #670185
Руднев тем самым уже збегал участи стать "преступником".

А в чем преступление? Если стрелять, то и японцы не могли. Бэйли грозил лично пристрелить любого...

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
>это конечно не значит, что обьективно положение Варяга было безвыходным, и обьективно ничего более вразумительного нельзя было предпринять.

Доказательств этому посылу как не было, так и нет.

А зачем? Руднев должен был руководствоваться  не "безвыходностью ситуации", а "использованием всех, до последней, способностей". Что на самом деле как раз не делал.
"Мы сами знаем, что она не имеет решения, Мы хотим знать, как ее решать".

 

#158 01.03.2013 21:46:15

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670071
Например, наш нынешний министр иностранных дел выбросил свою медаль за Вьетнам. И не считает это горем.

Ну а разве кому нибудь в Штатах пришло в голову поздравить дедушку Хо со взятием Сайгона в 1975 г. ?..)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#159 01.03.2013 23:28:15

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #670318
Ну а разве кому нибудь в Штатах пришло в голову поздравить дедушку Хо со взятием Сайгона в 1975 г. ?..)

Хе-хе... Поздравления, это так, игра в крысу, "слабое подобие левой руки". Там куда похлеще было. "Ханойская Джейн", например. Вообще, русская "протестная либеральная интеллигенция" одна из самых подверженных конформизму и колаборацио... оа... низму. Ну, может, за исключением северокорейской:-). Кстати, популярные темы "наши предатели - самые предательские" и "нигде больше такого бы не позволили" - также своебразная форма того же "национального мазохизма".

 

#160 02.03.2013 04:18:57

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670359
Там куда похлеще было. "Ханойская Джейн"

Больше похоже на банальный пиарход экстрвагантной актриски...что то типа недавней эскапады Депардье...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#161 02.03.2013 05:29:14

abacus
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #670418
банальный пиарход экстрвагантной актриски...

И экстравагантных московских курсисток.

 

#162 02.03.2013 09:44:34

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

1

vov написал:

Оригинальное сообщение #670189
Grosse написал:
это конечно не значит, что обьективно положение Варяга было безвыходным, и обьективно ничего более вразумительного нельзя было предпринять.
\\\\\
Доказательств этому посылу как не было, так и нет.

Давайте попробуем в этом окончательно разобраться, какие для этого требуются доказательства, и были ли они, или нет. И для начала разберемся с этим:

vov написал:

Оригинальное сообщение #669781
Как было непросто Рудневу. Как он принял единственное достойное решение.

Так чтоже было достойного в этом решении? Оно было самым простым - да, оно было самым безопасным в той ситуации - безусловно. Но если оно и было чего то достойно, то только людей, способных лишь проигрывать. Хотя бы просто потому что не содержало в себе элементов, дающих надежду на выигрыш.

Впрочем, как мы уже неоднократно говорили, даже странно было бы ожидать от тех офицеров в такой сложной обстановке принятия достойного решения. И в этом была не вина их, а беда, они не были должным образом подготовлены, обучены, воспитаны.

Но ведь были в том же Чемульпо офицеры и совсем иного склада, офицеры прекрасно подготовленные в военном плане, что и доказали чередой блестящих побед в следующие 1,5 года. Речь конечно же о японцах.
И если наши офицеры не были авторитетны в плане принятия достойных решений (а достойное для офицера решение, подчеркиваю - это решение достойное именно с военной точки зрения), то японцы как раз этим и отличались.

И эти самые японские офицеры в той конкретно ситуации, в том конкретно порту и в те дни приняли и озвучили ряд решений, безусловно достойных, и безусловно отличных от того невразумительного, что принял Руднев. Вот Вам и доказательство!!

И речь тут конечно не только о знаменитом "плане Мураками", хоть план это и был весьма достойный, и в принципе применим был и для Варяга, но все же оптимизирован был именно для конкретного противостояния "Чиода энд русская эскадра", для Варяга же был бы сопряжен с большими сложностями.

Речь больше о решениях Уриу. Этот хороший командир, и (пожалуй без преувеличения) талантливый военноначальник, обязан был предусмотреть возможные действия противника. Это по сути значило, что он должен был принять за Руднева (как бы оказавшись на его месте) наиболее опасные для себя решения (а значит и наиболее достойные), просто чтобы приготовиться к их парированию. И он это сделал, и озвучил, в синей книжечке все это есть.

Так что же Уриу предполагал за Руднева, чтоже он считал достойным решением?

1. Во-первых Уриу не слишком то верил в том, что Руднев вообще предпримет дневной выход. Это важно! Показывает что сам Уриу считал подобный выход не слишком то целесообразным.

2. Тем не менее, Уриу был обязан подготовиться к любому варианту развития событий, особенно опасному для себя. Поэтому он спланировал действия своего отряда, расчитаные на парирование дневного выхода Варяга. Но! И это опять важно! Уриу недвусмысленно предполагал, что если такой выход и будет предпринят, то Варяг будет: а) прорываться, б) полным 21 узловым ходом, в) в одиночку.
Как видите это предполагаемое за Варяг решение Уриу полностью идентично предложениям ув. Абакуса.

3. Наконец рассмотрим решения, принимаемые после боя. Напомню, что Уриу были на редкость точно известны повреждения Варяга, кол-во попаданий в него, крен, пожар. И тем не менее Уриу и в голову не могло прийти столь нелепое решение, как взять и затопить такой корабль просто так, за здорово живешь. И к чему начинает готовиться Уриу - правильно, к парированию возможного ночного прорыва Варяга.

Вот последовательное изложение действительно достойных для Варяга решений, с точки зрения Уриу. И вот оно доказательство того, что подобные решения были, и сформулированы были еще тогда 109 лет назад.

В заключение скажу, что да, разумеется, русскому командиру было крайне сложно переиграть японского адмирала. Все возможные достойные решения Уриу предвидел и готовился к их парированию. Но это ведь не значило, что русскому командиру следовало принимать решения не достойные. Он должен был в любом случае поступать по принципу - делай что должно, и будь что будет.
Ведь сколько бы Уриу не готовился, гарантий того что он сможет парировать достойные действия Варяга - у него не было...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#163 02.03.2013 12:53:05

Азов
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4659




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670422
И экстравагантных московских курсисток.

Вся разница, я полагаю, в отношении общества к подобным выходкам... Фонда подверглась долголетней обструкции за свой скандальный визит... а к этим фрондирующим курсисткам и "скубэнтам" тогдашнее т.н. "общественное мнение", поражённое нигилизмом, развращённое "властителями дум" отнеслось, как выражались тогда "сочувственно"... всякое лыко в строку... лишь бы было в пику "кровавой деспотии"...)

Отредактированно Азов (02.03.2013 13:20:23)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#164 04.03.2013 13:05:20

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671236
получивши информацию о взрыве, зачем Уриу торопиться? Захватить недотопленный Варяг?

Вы опять не в курсе. Уриу получил информацию о взрыве только Корейца. Варяга же он справедливо считал еще достаточно боеспособным для совершения ночного прорыва, и постарался предпринять меры против этого. Но на рейд идти не рискнул, протест нейтралов игнорировать не стал. Поэтому и Варяг не захватил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671236
Либо Варяг выходит, а нейтралы остаются, либо наоборот - они уходят, а он остаётся. Вести бой

Это верно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#165 04.03.2013 13:07:21

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670194
Вот любите Вы все в одну кучу валить  Прямо хлебом Вас не корми... На самом деле достойное решение разумеется было, и чтобы понять какое именно - отнюдь не надо изобретать велосипед, все уже описано не просто до нас, а именно в те же дни, в том конкретном месте.

Любопытно. Единственное очевидное и при том достойное решение трактуется как решение неудачное. А, конечно же, "достойное решение разумеется было". Я только начал перебирать варианты этих самых "достоинств"...:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670194
на самом то деле сам Уриу на рейд не входил, а отдельные его корабли предприняли робкую попытку этого гораздо позже заявленного срока. Первые пошли только утром на следующий день(!), и только 2 миноносца(!), что наверняка не предусматривало возможности артилерийского боя, и почти наверняка - возможности торпедной атаки.

Это верно. И разумно: получивши информацию о взрыве, зачем Уриу торопиться? Захватить недотопленный Варяг? На это действительно надо иметь ещё и рентгеновскую установку дальнего действия:-). Не говоря уже о том, что технически захватить (спасти!) Варяг силами небольшого десанта на шлюпках было нереально. Он ровно так же перевернулся бы и затонул.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670194
и убедившись в том, что все русские корабли кто взорван, кто затоплен, и поэтому не могут уже отстреливаться даже теоретически, в 14.00 Уриу отправил в Инчхон "Чиоду", опять таки на разведку.

Что опять же разумно. Зачем лишний раз раздражать нейтралов? (Которые к тому же остаются на месте.) Задачи выполнены, операция закрыта.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670194
Тут все верно. Причем изжевано уже настолько, что даже непонятно, к чему Вы снова об этом.

Это к тому, что развилка находится именно здесь.
Либо Варяг выходит, а нейтралы остаются, либо наоборот - они уходят, а он остаётся. Вести бой японцам никто не мешает ни в том, ни в другом случае.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670194
См. выше мое предыдущее сообшение, где подробно изложено как и почему именно, сам по себе такой выход отнюдь не избавлял Руднева от шансов стать преступником,

Ну, у Вас любой преступник, если не следует Вашим с Абакусом разнообразным предложениям, в основном в виде туманных намёков, или вашим же представлениям о героизме, талантливых командирах и т.д.
По факту же, выход в бой уже снимал вопрос о исполнении долга.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670194
преступником, позволившим противнику захватить свой корабль, не предпринявшим достаточных мер хотя бы для его уничтожения.

Кто кому чего позволил? Кто у кого что захватил? Вы с Абакусом живёте в придуманном вами же самими мире плотиков, кирпичей на педалях, захваченных Варягов; другим довольно сложно в это врубиться:-).

Мер для затопления и невозможности использовать Варяг было предпринято достаточно. О необходимости и разумности полного уничтожения уже много дебатировалось. Здесь хватает своих про- и контра-. Несчастливая в целом война показала, что лучше было бы уничтожить. Но в момент дела это было неочевидно.

 

#166 04.03.2013 13:17:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670207
нормальный (средний) командир русского флота того времени как раз и был посредственным командиром и неумелым военноначальником. В чем собственно и заключалась одна из главных причин поражения.

Это слишком жёсткая и слишком однозначная трактовка. Причин поражения много, отсутствие инициативы на среднем и нижнем уровне было одной из них. Но явно не главной. Это (+ обычно недостаточная подготовка) традиционный недостаток наших ВС в любой сфере. Он частично ликвидируется в ходе боевых действий. И в конце концов не мешает иногда побеждать, как в русско-турецкой или в ВОВ. Там, между прочим, большинство командиров тоже были "средними".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670207
Просто еще хуже поступить он просто не мог, в силу ограничений налагаемых необходимостью исполнять служебные обязанности, и никто бы в той ситуации не смог. А вот чтобы поступить лучше, требовались хоть какие то способности,

Отлично. "Хуже не мог": а просто затопить корабль? Или это лучше?
И что по-Вашему, лучше? Плотики, полный газ, десант и партизанщина, прижимание к нейтралам?
И какие "способности" для этого требуются? Полная "лихость" - и безответственность? Или "креативность" на грани фантазма?

Да, некоторые альтернативы были. (Если выкинуть явный бред.) Но большинство из них парировались бы японцами, причём с исходом худшим, чем реальность.

 

#167 04.03.2013 13:20:15

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

На первые Ваши замечания уже ответил :) Остались последние, которые своидятся для начала к этому утверждению:

vov написал:

Оригинальное сообщение #671244
Мер для затопления и невозможности использовать Варяг было предпринято достаточно.

С которым крайне сложно согласиться. Ведь придется спорить с фактами. А факты таковы, что Варяг после оставления тонул еще 2 часа 20 минут, и что особенно неприятно - тонул еще 2 часа 10 минут после назначенного японцами срока своего захода на рейд. Все это безусловно говорит о том, что мер принятых для затопления было категорически не достаточно, и они не исключали захвата корабля японцами.
Да и сам Руднев все это быстро понял, поэтому и принялся тщетно просить хоть у нейтралов потопить его корабль. Горела на нем шапка, но в тот раз ему сильно повезло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671244
Ну, у Вас любой преступник, если не следует Вашим с Абакусом разнообразным предложениям, в основном в виде туманных намёков, или вашим же представлениям о героизме, талантливых командирах и т.д.

Вы бы вместо воспевания нам с Абакусом диффирамбов, лучше ответили бы на просто и прямой вопрос, которым все собственно и будет сказано - Если бы японцы в тот же день захватили бы Варяг, и удержади бы его на плаву, Руднев не стал бы преступником?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#168 04.03.2013 13:25:19

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671251
Это слишком жёсткая и слишком однозначная трактовка. Причин поражения много, отсутствие инициативы на среднем и нижнем уровне было одной из них. Но явно не главной.

Я так и написал - одной из главных.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671251
Отлично. "Хуже не мог": а просто затопить корабль? Или это лучше?

Просто затопить корабль конечно не мог. И уж это столько раз пережевывалось, что надеюсь по 100500-ому повторять не придется?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671251
И что по-Вашему, лучше?

Ээээ... Вы мое сообщение дочитали не до конца?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#169 04.03.2013 13:37:25

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671244
Любопытно. Единственное очевидное и при том достойное решение трактуется как решение неудачное.

А ведь на этом вопросе я подробно остановился. Спросил у Вас что именно в этом решении достойного. И не дожидаясь ответа, и справедливо предполагая что его и не будет, сам же и обьяснил почему именно это решение не было достойным (офицера), и кого именно оно было достойно.
В очередной раз замечу что весьма прескорбно таким вот образом топтаться на месте, и вновь и вновь поовторять то, что уже написано выше.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#170 04.03.2013 13:54:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670262
"Первая реакция обычно самая правильная". Спорить с тесленко...

Ну, надеюсь, helblitter всё же на САМ... Тогда есть надежда:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670262
А в чем преступление? Если стрелять, то и японцы не могли. Бэйли грозил лично пристрелить любого...

Возможное "преступление" - в бездействии.
Бейли со товарищи, как известно, решили уйти. Так что, могли бы стрелять и те, и другие. Просто ситуация с уходом нейтралов сложилась бы очень неоднозначная. Любое решение на начало боевых действий могло повлечь дипломатические последствия.

Наиболее пристойным выглядело (предполагаемое) решение таранить "Асамой". Тихо, без выстрелов. Но сомнительной эффективности и заведомо черевато бОльшими повреждениями, чем в состоявшемся бою. но и Варяг мог было бы захвачен.
И нужен такой геморрой с гаданиями и игрой в гляделки Рудневу? Проиграть он мог и больше, чем в реальности. Мог бы что-то и выиграть, но для этого надо бы знать, что в бою он сможет нанести японцам ущерба.

Всё-таки. представлять из себя стоящую цель для тарана или артогня несколько предосужительно, как пишет Ваш союзник:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
именно с военной точки зрения

abacus написал:

Оригинальное сообщение #670262
Руднев должен был руководствоваться  не "безвыходностью ситуации", а "использованием всех, до последней, способностей".

Это верно с точки зрения устава. Но, как уже не раз говорили, что включается в это "всех, до последней, способностей"?
Я приводил пример с Уэйком, где Кэнингхем-Деверо сдались (кстати, к удивлению японцев), потеряв непосредственно в бою 2 или 3 убитыми и сколько-то ранеными и по сути не оказав сопротивления равному по численности противнику. который не слишком-то и атаковал. А Вы - "да Кэнингхэм герой, он в плену 15 кг потерял!" Заметьте, я не особо спорил: ситуация на о-ве была сильно неоднозначной, герой, так герой. Но чем тогда хуже его Руднев? Который на бой всё же вышел, и не стал его повторять уже с безусловно более сильным прот-ком и при наличии значительных потерь. Двойные стандарты.

 

#171 04.03.2013 14:46:39

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671258
Всё-таки. представлять из себя стоящую цель для тарана или артогня несколько предосужительно

И с этим согласен. Вообще мы с Вами во многих тезисах, касательно обсуждаемого эпизода согласны, вот только делаете Вы из них, гм, несколько странные выводы.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#172 04.03.2013 16:13:14

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671256
ведь на этом вопросе я подробно остановился. Спросил у Вас что именно в этом решении достойного. И не дожидаясь ответа, и справедливо предполагая что его и не будет, сам же и обьяснил почему именно это решение не было достойным (офицера), и кого именно оно было достойно.

Почему не будет? Будет. Я просто стараюсь отвечать в хронологическом порядке.
Вы безусловно правы в одном: доказывать надо именно "недостойность".

Пока же по мелочи:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671252
С которым крайне сложно согласиться. Ведь придется спорить с фактами. А факты таковы, что Варяг после оставления тонул еще 2 часа 20 минут, и что особенно неприятно - тонул еще 2 часа 10 минут после назначенного японцами срока своего захода на рейд. Все это безусловно говорит о том, что мер принятых для затопления было категорически не достаточно, и они не исключали захвата корабля японцами.

Да хоть бы и 3 часа он тонул. Важно то, что он тонул. И спасти его - без специальных средств - было уже невозможно. А средств таких у Уриу не было. Не зопами же его подпирать, чтобы не опрокинулся.:-)

Да, в каком-то исключительно благоприятном для них варианте японцы теоретически могли бы подняться на палубу (с уже заметным креном) и водрузить флаг на тонущем корабле. Это неприятно "для духа", но достаточно бесполезно. Примеров тому - от Стерегущего до Нахимова.

В общем, Варяг был обречен. Хотя я не сомневаюсь, что у креативщиков уже есть свой план. Типа, подпереть бедолагу Асамой с одной стороны, Ниитакой с другой, а потом буксировать плотик. И его, конечно же, осуществили бы образцовые японские командиры и офицеры. А не сдюжили, им бы помог лично... :-)

Отредактированно vov (05.03.2013 10:57:14)

 

#173 04.03.2013 16:32:31

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671289
Да хоть бы и 3 часа он тонул. Важно то, что он тонул.

Это интересная мысль, на самом деле, без иронии.
Возникает правда по этому поводу вопрос - выходит что все корабли которые тонут, т.е. постепенно набирают воду через разного рода отверстия в корпусе, всенепременно утонут? И спасти их уже невозможно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671289
И спасти его - без специальных средств - было уже невозможно. А средств таких у Уриу не было.

Каких средств, например?

vov написал:

Оригинальное сообщение #671289
Да, в каком-то исключительно благоприятном для них варианте японцы теоретически могли бы подняться на палубу

А вот тут уж от иронии сложно воздержаться :). Ведь уж настолько надо исключительно благоприятному случаю случится, чтобы японцы просто вошли бы в 16.00 на рейд, как и обещали...

vov написал:

Оригинальное сообщение #671289
В общем, Варяг был обречен. Хотя я не сомневаюсь, что у креативщиков уже есть свой план. Типа, подпереть бедолагу Асамой с одной стороны, Ниитакой с другой, а потом буксировать плотик.

Честно говоря даже не хочется входить в это обсуждение, потому что уже сложно представить какие элементарные меры по спасению тонущего корабля Вы сможете обозвать "креативными". А слово "креативщик" непонятно с какого рожна, но стало звучать в Ваших устах уже как форменное оскорбление.
Может быть Вам просто удобно занимать такую позицию? А что, все то, что не пришло в голову среднему посредственному командиру взять да и обозвать "креативом", как бы подразумевая под этим никуда не годное предложение. Удобно :).


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#174 04.03.2013 16:47:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Немного о Вашем анализе. (Извиняюсь, но очень хочется добавить лишнюю букву "н". Люблю незамысловатую шутку:-) Но сдержусь:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Так чтоже было достойного в этом решении? Оно было самым простым - да, оно было самым безопасным в той ситуации - безусловно.

Миленько. Оказывается, самое безопасное - выйти под огонь в несколько раз превосходящего в силах противника. Ничего не зная о эффективности его огня. Верх креативности.

Теперь насчёт "самого простого". Вот что пишет двумя строками некто Гроссе:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
эти самые японские офицеры в той конкретно ситуации, в том конкретно порту и в те дни приняли и озвучили ряд решений, безусловно достойных, и безусловно отличных от того невразумительного, что принял Руднев. Вот Вам и доказательство!!

Отлично. И что же эти чудо-богатыри и дети индиго "приняли":

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
1. Во-первых Уриу не слишком то верил в том, что Руднев вообще предпримет дневной выход. Это важно! Показывает что сам Уриу считал подобный выход не слишком то целесообразным.

Вай-вай! В "самое простое" - и "не верил"! А вот известные товарищи-героеписцы считают - просто и..лом прощёлкал. Даже в таком вроде бы пустяке возможны диаметрально противоположные мнения. И ведь Ваше - голое предположение, а их даже как-то фактами частично подкрепляется.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
2. Тем не менее, Уриу был обязан подготовиться к любому варианту развития событий, особенно опасному для себя. Поэтому он спланировал действия своего отряда, расчитаные на парирование дневного выхода Варяга. Но! И это опять важно! Уриу недвусмысленно предполагал, что если такой выход и будет предпринят, то Варяг будет: а) прорываться, б) полным 21 узловым ходом, в) в одиночку.

Что любопытно: нигде ни про а), ни про б), ни про в) у безусловно уважаемого Уриу не говорится. Более того, он по мнению известных товарищей-героеписцев и здесь просто и..лом прощёлкал. И здесь героеписцы и креатывщики стоят единой стеной. Хода не имел, цепи рвал, по горошку топтался. В общем, "блестящий идиот", блестяще едва не просравший совершенно однозначный бой:-).

И даже при неспешно идущих В и К поменял своё боевое расписание и имел в начале боя некоторый хаос. "Блестящего адмирала" спасли разве что блестящие командиры, действовавшие по обстановке.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
3. Наконец рассмотрим решения, принимаемые после боя. Напомню, что Уриу были на редкость точно известны повреждения Варяга, кол-во попаданий в него, крен, пожар. И тем не менее Уриу и в голову не могло прийти столь нелепое решение, как взять и затопить такой корабль просто так, за здорово живешь. И к чему начинает готовиться Уриу - правильно, к парированию возможного ночного прорыва Варяга.

И опять креатыв полностью смыкается с "ероизмом".
Из этого верно только то, что японцы действительно удивительно точно оценивали попадания в Варяг.
Остальное - чистая фантазия.
Уриу видел взрыв Корейца и отметил, что русские "взрывают свои корабли". После чего, конечно же, начал готовиться к "парированию возможного ночного прорыва Варяга".

Он имел информацию о решении нейтралов о их уходе с рейда в случае сопротивления русских там? И тут же начал готовиться к отражению мощного ночного удара со стороны избитого им же Варяга. Тонко. Несомненный гений военной мысли.

Всё, пункты примера того, "как надо действовать", исчерпаны.

Ведь довольно смешно получается:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Вот последовательное изложение действительно достойных для Варяга решений, с точки зрения Уриу. И вот оно доказательство того, что подобные решения были, и сформулированы были еще тогда 109 лет назад.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
В заключение скажу, что да, разумеется, русскому командиру было крайне сложно переиграть японского адмирала. Все возможные достойные решения Уриу предвидел и готовился к их парированию.

Дык ведь и при "недостойном" решении у Уриу были проблемы. А при "достойном" - вааще был бы полный пипец? И это пример блестящей подготовки "парировать"? Люблю я логику от некоторых...
Конечно, насупротив Абакуса и Вас любой прослабился бы. На бумашке карандашиком. (Или даже с планшетиком:-)

Вспоминается бессмертное:

"Мы сыграли с Талем десять партий,
В преферанс, в очко и на бильярде,
Таль сказал: такой не подведёт!"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Он должен был в любом случае поступать по принципу - делай что должно, и будь что будет.

Так он ровно так и поступил. А когда "не пошло", тоже выбрал то, что на его взгляд было "должно". (Хотя я бы сказал - было лучше.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670437
Ведь сколько бы Уриу не готовился, гарантий того что он сможет парировать достойные действия Варяга - у него не было...

Ну да, разве что перегородить тушками фарватер. Но у него на это креативности, видимо не хватило. Не тот блеск:-).

И всё-таки: какие именно действия Варяга (Руднева) Вы считаете "достойными"? Вязание плотика, скоростной прорыв, сидение до ночи в твёрдой уверенности. что японцы "не пойдут"? Руссише партизанен, захватывающие Чемульпо? Сидение на мели под британскими окошками? Возвращение и второй выход?

Что именно? Все эти варианты абсолютно противоречат друг другу.

 

#175 04.03.2013 17:47:10

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671301
Миленько. Оказывается, самое безопасное - выйти под огонь в несколько раз превосходящего в силах противника. Ничего не зная о эффективности его огня. Верх креативности.

Ну вот, и Вы туда же. "Что то с памятью моей стало"? И Вы как то забываете что Варяг был крейсером-дальним разведчиком. И для него "выйти под огонь в несколько раз превосходящего в силах противника" - это была обычная и повседневная работа. Он собственно и строился в том числе и ради этого. Войти в соприкосновение с "в несколько раз превосходящими в силами противника", произвести и разведку, и выйти из соприкосновения. И ничего тут не поделаешь, такая работа. У японцев так даже Идзуми сблизился со всей 2ТОЭ. Идзуми!! с эскадрой!!! У британцев Саутгемптом пошел под огонь главных сил Флота Открытого моря. И почему то никто в выполнении этих повседневных обязанностей никакого сверхгероизьма не усмотрел...

Ну и наконец, то что это обычное, и ничего собой из ряда вон выходящего не представляющее, решение, было самым безопасным, говорит хотя бы то что другие решения (бой на рейде или прорыв полным ходом) были опаснее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671301
Вай-вай! В "самое простое" - и "не верил"! А вот известные товарищи-героеписцы считают - просто и..лом прощёлкал. Даже в таком вроде бы пустяке возможны диаметрально противоположные мнения. И ведь Ваше - голое предположение, а их даже как-то фактами частично подкрепляется.

Ну Вы блин даете. Где Вы тут умудрились рассмотреть противоположные мнения?? И у меня не предположение, а утверждение, о том что Уриу не особенно верил именно потому что не считал такой выход самым целесообразным решением (я об этом между прочим русским по белому написал). И именно поэтому то Уриу несколько и прощелкал, как Вы интелегентно выразились. Впрочем "прощелкал" - сказано все же чересчур громковато, т.к. по факту японцы были готовы, разве что пришлось ускоряться, и расклепывать цепи.
Но и ускорение то это потребовалось только из предположения Уриу о том, что Варяг пойдем на прорыв полным 21-узловым ходом, т.е. из того что Руднев примет достойное решение. Знал бы Уриу, что Руднев на такое не способен, так и ускоряться бы конечно не стал. И это слово "прощелкал" даже бы не всплыло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671301
Что любопытно: нигде ни про а), ни про б), ни про в) у безусловно уважаемого Уриу не говорится. Более того, он по мнению известных товарищей-героеписцев и здесь просто и..лом прощёлкал. И здесь героеписцы и креатывщики стоят единой стеной. Хода не имел, цепи рвал, по горошку топтался. В общем, "блестящий идиот", блестяще едва не просравший совершенно однозначный бой:-).

Что то я совсем перестал понимать Ваши "незамысловатые шутки". Очевидно только что у Вас и тут некоторые пробелы со знанием матчасти.
Поэтому берем синюю книжечку, открываем 222 страницу, тыкаемся в нее носом и внимательно читаем 3-ий абзац снизу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671301
Остальное - чистая фантазия.Уриу видел взрыв Корейца и отметил, что русские "взрывают свои корабли". После чего, конечно же, начал готовиться к "парированию возможного ночного прорыва Варяга".

"Чистую фантазию" оставляю на Вашей совести. Выделенный же фрагмент - это даже не фантазия, это просто не правда.
Как оно было на самом деле - опять таки смотрим в синей книжечке (которую вообще то рекомендую проштудировать, Вам это явно требуется). Носом тыкаемся на этот раз в 236-ю страницу, и внимательно читаем ее всю, целиком.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671301
Дык ведь и при "недостойном" решении у Уриу были проблемы

Какие? Расклепанные цепи? Могу только повторить что это только от незнания того, что Руднев примет недостойное решение. Ну не мог Уриу столь неуважительно подумать о противнике, вот и пришлось беспорядок вносить в якорное устройство. Но этим, надо сказать, все проблемы и ограничились...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer