realswat написал:

Оригинальное сообщение #670786
Забавно, да? В моём тексте нет ни инопланетян, ни колдунов, ни прочих попыток возразить без аргументов.

Арсений, тема эта про ценз, т.е. про систему подготовки офицеров, а Вы все сводите исключительно на стрельбу. Спору нет, это весьма важный аспект, но он ведь далеко не единственный в том многообразии вопросов, за которые отвечал офицерский состав.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670832
Можно и маневрирование привести в пример - есть достаточно свидетельств того, что 1 броненосный отряд 2 ТОЭ маневрировал хорошо

Но есть же и немало свидетельств того, что и 1 броненосный отряд 2ТОЭ маневрировал плохо, причем, что особенно прискорбно - в самый ответственный момент.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670832
И очевидно, что дело тут не в цензе. не в том, что корабли по полгода стояли в порту, а в том, что в одном случае была четвёрка однотипных кораблей, а во втором - конгломерат кораблей не только разных типов, но и разных классов.

Так что очевидно дело отнюдь не в однотипности или разнотипности кораблей, тем более что и японский 1 боевой отряд был точно таким же конгломератом кораблей не только разных типов, но и разных классов, но маневрировал превосходно.
Дело в том самом "кризисе управления", в недостаточной подготовке русского офицерского состава. Которая вылилась не только в стрельбе, и не только в маневрированиии. Есть же еще стратегия, тактика, вопросы подготовки кораблей к бою, личная инициативность, энергичность, решительность, предприимчивость, готовность взять ответственность на себя. Ну и агрессивность наконец.
И практически по всем эти показателям наши офицеры уступали японским, по некоторым уступали просто фатально.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670837
личная инициативность, энергичность, решительность, предприимчивость, готовность взять ответственность на себя. Ну и агрессивность наконец.
И практически по всем эти показателям наши офицеры уступали японским, по некоторым уступали просто фатально.

Т.е. "больше боялись палки своего капрала чем пули врага"...ведь в личной храбрости мало кому можно отказать...

Что удивляет, «степень риска» , в случае неудачи, была минимальна. «Высшей» мерой наказания была, как правило, досрочная отставка с «мундиром и пенсией». А в будущем не исключалось и «монаршее прощение»...

Отредактированно Азов (03.03.2013 12:43:29)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670859
Заменим на "безукоризненно".

Ну да, так оно куда как чётче))

Джексон пишет

1.34pm... The Nisshin turned very wide, throwing all the ships astern of her quite two cables out of line...
1.55pm... Nisshin again make bad turn...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670859
Нельзя ли поподробнее - какие проблемы и какие идеи помешали реализовать? Во всяком случае - это видимо не про цусимский бой?

В том числе и про цусимский. Японцы придерживались правила, описанного ещё у Вильсона - фланги должны быть одинаково сильны. Во 2 боевом отряде посему всю войну головным и концевым кораблями были сильнейшие Идзумо и Ивате. Так же был поначалу организован и 1 боевой отряд, до гибели Хацусе. А потом пришлось сделать концевыми Касугу и Ниссин, ибо (спасибо ув. vs18, который обратил на это внимание)

Джексон пишет (про действия 2 боевого отряда в начале Цусимского боя):

"Engaged at first with the Russian centre and rear and having been thrown from two to three cables nearer the enemy than the first squadron? owing to the  immense turning circle and wild steering of the "Nisshin" (placed with the "Kasuga" at the rear of the first squadron after Togo had experienced at steam tactics the disorder their want of manœuvring power caused when in centre)".

То есть и во время петли Того Ниссин опять сделал 'bad turn'. Что ещё важнее  попытка поставить Ниссин и Касуга в центр 1 боевого отряда (на манёврах) в соответствии с тактическими воззрениями не удалась, пришлось сделать их концевыми, "выдав" младшему флагману сравнительно слабый корабль. Так что и у японцев никакого чуда не случилось, в одну телегу коня и лань они впрягли без особого успеха.

Отредактированно realswat (03.03.2013 14:39:58)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670766
какую-то поэму

Видимо, у него были основания так писать. Подозреваю, что впечатления вызваны сравнением с собственным флотом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670786
В моём тексте нет

Действительно, нет. И не только перечисленного Вами. Но проблема в том, что перечисленное не позволяет объяснить результат Цусимского сражения - оптические прицелы на 2ТОЭ есть, дальномеры тоже, условия освещенности менялись и не могли благоприятствовать только японцам. Боевой опыт, да, конечно, но разгромного итога сражения и это не объясняет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670837
и 1 броненосный отряд 2ТОЭ маневрировал плохо

Я бы сказал, что он не особо-то и маневрировал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #670893
Так что и у японцев никакого чуда не случилось, в одну телегу коня и лань они впрягли без особого успеха.

"Без особого успеха" - это о чем? Или таки цусимская победа - это не особый успех? И впряжение в одну телегу коня и лани как раз таки ничем не помешало японцам этого успеха достичь.
За приведенные цитаты Джексона спасибо, они показывают что безукоризненным маневрирование 1 БО японцев назвать нельзя, но укоры эти были скорее из серии - у кого то хлеб слишком черствый, а у кого то в бриллиантах маловато карат. Японцы не поддерживали равнение в линии, но хоть в линии помещались, и не мешали друг другу стрелять, как случилось у 2ТОЭ.
Впрочем, судя по тому, что японские корабли, оказавшись под накрытием, выходили из под него, описывая коордонат, они не особо то и стремились поддерживать равнение в линии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670915
Суть я кратенько изложил в сообщении №53.

Вы изложили лишь свое видение - оно стоит не много. Фактов, сравнительного анализа - нет. Так что, могу вам лишь в ответ на ваше высокоумное

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #670915
Когда научитесь читать и адекватно воспринимать прочитанное, изучите его.

пожелать научиться аргументировать свои выводы... а пока что... так, пук в воду... не более чем повторение давно рассказанного в "Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления" И.М. Кокцинский" но даже на плагиат не тянет... так, детский пересказ..

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #670897
о "сфероконических конях в вакууме", выведенных ... Гроссе будем рассуждать?

Причем здесь Grosse? Данные по японцам, со ссылкой на книгу Полутова, приводил realswat. Но он не привел данных по командирам броненосцев или броненосных крейсеров, т.е. тех сил, которые и сыграли ведущую роль в победе японского флота.
Что касается обсуждения, могу предложить следующее. Командир флагманского броненосца В.В. Игнациус назначен на строящийся «Кн. Суворов» в 1901 (то есть, сидит на берегу, командует 8 фл. эк., и лишь с 1904 выводит корабль в море), 13.01.1900 переведен с Тихого океана на Балтику, 1.06.1899 временно назначен командиром КЛ «Манджур», 12.01.1898 командир минного крейсера «Всадник», 1897 командует миноноской № 131, 14.03.1896 командир ББО (монитора) «Ураган», 30.10.1895 командир крейсера 2 ранга (клипера) «Разбойник».
По остальным у меня краткие и не совсем полные сведения. Командир «Бородино» П.И. Серебренников назначен в декабре 1902, разумеется, на строящийся, до этого командует в 1900 – 02 крейсером «Россия», минным крейсером «Гайдамак» в 1896 – 1897.
Командир «Императора Александра III» Н.М. Бухвостов назначен в 1903 году, фактически ко времени окончания постройки, до этого командовал крейсером «Адмирал Нахимов» в 1902 – 03, крейсером 2 ранга «Рында» в 1898 – 1902, пароходом «Онега» в 1897 – 1898.
Командир «Орла» Н.В. Юнг назначен в 1904 году, перед самым отплытием эскадры, до этого командовал крейсером (фактически учебным кораблем) «Генерал-Адмирал» с 1902, учебным судном «Верный» 1899 – 1901, учебным судном «Моряк» в 1898 – 1899, крейсером 2 ранга «Вестник» в 1897 – 1898, учебным судном «Воин» в 1896 – 1897, пароходом «Славянка» в 1895 – 1896.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670930
Причем здесь Grosse?

Действительно, при чем? Так, вставил пару "умных" фраз из чужой книги,а на прямой вопрос по противнику ничего ответить не смог - но как же - 30 лет напряженно изучал историю той войны, а на простенький вопрос - ответить не смог...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670930
Данные по японцам, со ссылкой на книгу Полутова, приводил realswat.

Вот именно, коллега привел единственное свидетельство, но... выбившие оружие из рук того, кто твердил про "пестование" японских офицеров...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #670930
По остальным у меня краткие и не совсем полные сведения.

Это вовсе не сведения, а набор сведений из науч-попа... Строить на их основании какие-либо выводы - безосновательно и непрофессионально.  Теперь, что касается назначения командиров ЭБРов 2 ТОЭ - практика назначения командиров на этапе строительства корабля не нова и не умерла с РИФом, а действует до сих пор. А вот интересовались ли вы чем занимались указанные офицеры долгими зимними вечерами, когда их корабли были скованы льдом в гаванях Кронштадта? Ведь не секрет, что многие офицеры РИФ заканчивали разного рода классы (минные, артиллерийские, штурманские...) именно так...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #670934
практика назначения командиров на этапе строительства корабля не нова и не умерла с РИФом, а действует до сих пор

Только уточните с какого этапа. В РИФ она была чуть ли не со стапельного, командир выполнял функции наблюдающего и принимающего работы, т.е. в аналогичные современному военпреду. Ныне экипаж во главе с командиром прибывает к окончанию постройки.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #670932
Сколько оно стоит в реале вы показали в теме по навигационному обеспечению выхода Варяга из Чемульпо... Ни фактов, ни элементарных знаний...

А ведь в том обсуждении победила безусловно моя точка зрения, а ваша безусловно провалилась, причем как раз из-за отсутствия у вас специальных знаний по теме. Но разошлись мы тогда тихо и мирно. Может быть вы просто из-за этого затаили на меня зло, а теперь решили в отместку какашками покидаться??
Только делаете вы это как то совсем уж не в тему, и не по делу, по детски как то. Так что все это ваше поведение до крайности глупо, как минимум.

2 shhturman, ваш последний пост расставил все точки над ё, вполне очевидно что вы находитесь в своей параллельной вселенной, с нашей мало чем соприкасающейся. Поэтому дальнейшее общение с вами смысла не имеет, живите спокойно в вашем мирке. И надеюсь что если вас не трогать, то вы перестанете столь неприятно пахнуть. Всего наилучшего.