Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671478
Отличие, некоторое есть, но вполне обьяснимо относительно лучшей подготовкой РИФа к крейсерским операциям, чем к каким либо другим.

Интересный подход к истории...
Берем командира России, готовившегося к крейсерским операциям:
30 августа 1877 г. произведён в мичманы.
1878—1879 гг. — Командирован в Нью-Йорк, на крейсера, закупленные Россией в США. 9 сентября 1878 — 23 июня 1879 — И. д. вахтенного начальника крейсера «Европа» в ходе перегонке корабля в Россию.
В 1878 г. входил в военный кружок будущего организатора партии «Народная Воля» В. Дружинина[1] в Кронштадте.
5 сентября — 12 октября 1879 — Вахтенный начальник крейсера «Забияка».
1 января 1882 — Высочайшим приказом по морскому ведомству № 48 произведён в лейтенанты.
3 марта 1882 — Командир 2-й роты фрегата «Владимир Мономах».
7 апреля 1882 Зачислен в 1-й флотский экипаж.
9 апреля 1882 — Командир роты в составе экипажа фрегата «Генерал-Адмирал».
4 мая — 27 сентября 1882 — Плавание на пароходофрегате «Олаф».
1883 — В составе отряда миноносок Шхерной эскадры.
23 мая — 1 июля 1884 — Плавание на броненосной батарее «Первенец».
16 июля — 27 декабря 1884 — В отставке (по др. с 17.07.1884). В 1884 г. привлекался к дознанию по делу Военной организации «Народной воли»; после «чистосердечного раскаяния» освобожден от наказания. 27.12.1884 г. возвращён на службу во флот (по др. д. 23.12.1884).
7 апреля — 6 сентября 1885 — Плавание на броненосном фрегате «Адмирал Спиридов»
5 сентября 1885 — 28 ноября 1886 — Слушатель Артиллерийского офицерского класса.
1 января 1886 г. Приказом Его Императорского Высочества Генерал-Адмирала по Морскому ведомству № 2 по засвидетельствованию начальства об отлично-усердной службе объявлена благодарность.
15 мая — 20 июля 1886 — Броненосная батарея «Первенец».
20 июля — 12 сентября 1886 — Броненосная лодка «Русалка».
1889—1890 — Слушатель Минного офицерского класса (по другим данным — Николаевской Морской академии).
16 августа 1890—1891 — Командир 1-й роты броненосного фрегата «Память Азова».
6 января 1892 г. Высочайшим приказом по Морскому ведомству № 608 зачислен на капитан-лейтенантский оклад содержания на основании ст. 4 кн. XIII Свода Морских Постановлений с 6.11.1891 г.
11 апреля 1892 — Старший офицер броненосца береговой обороны «Тифон».
1893—1894 — В составе минного отряда командует миноносцами № 52 и «Свеаборг» в плаваньях по Финскому заливу.
6 декабря 1894 — Капитан 2-го ранга.
1895—1896 — Старший офицер крейсера 2-го ранга «Пластун», эскадренного броненосца «Полтава» и член экипажного суда. Окончил Артиллерийский офицерский класс и зачислен в артиллерийские офицеры 2-го разряда (1896).
1896—1898 — Старший офицер крейсеров «Генерал-адмирал» и «Герцог Эдинбургский» в ходе заграничного плавания.
21 мая — 17 сентября 1889 — Плавание на броненосном фрегате «Генерал-Адмирал»
6 декабря 1898 — 6 декабря 1902 г. Высочайшим приказом по Морскому ведомству № 218 назначен командиром крейсера 2-го ранга «Вестник» в составе учебного отряда судов Морского Кадетского Корпуса.
1899 г. Окончил курс военно-морских наук при Николаевской Морской академии.
27 мая 1902 — Командир 2-го флотского экипажа.
17 июня 1902 г. Приказом Его Императорского Высочества Генерал-Адмирала по Морскому ведомству № 119 уволен в отпуск по болезни, внутри Империи, на 2 месяца.
6 декабря 1902 г. Высочайшим приказом по Морскому ведомству № 447 произведён в капитаны 1-го ранга, «за отличие по службе», с отчислением от должности командира КР «Вестник», на основании ст. 137, кн. VIII Св. М. П., изд. 1898 года.
26 мая 1903 г. Высочайшим приказом по Морскому ведомству № 479 назначен заведующим учебной командой строевых квартирмейстеров Балтийского флота.
5 января 1904 г. Высочайшим приказом по Морскому ведомству № 518 назначен командиром КР «Россия».
На 1904 г. состоял в 10-м флотском экипаже.
5 января — 11 октября 1904 — Командир броненосного крейсера «Россия» в составе Владивостокского крейсерского отряда.
У первого командира Громобоя немного интереснее, "крейсерская составляющая" просматривается более "выпукло":
Контр-адмирал Карл Петрович Иессен (1904 г., 25 февраля — 1906 г., 30 марта). Родился в 1852 г. В 1875 г. окончил Морское училище, в 1881 — Минный офицерский класс по 1 разряду, в 1884 г. — Артиллерийский. В 1890 г. командовал черноморским миноносцем «Адлер», с 1891 по 1893 г. в должности старшего офицера крейсера «Адмирал Корнилов» плавал на Балтике и на Дальнем Востоке. В 1894—1895 гг. командовал военным пароходом «Нева», с 1895 по 1896 — крейсером «Азия», в 1898—1902 — крейсером «Громобой», на котором совершил переход на Дальний Восток.
Командир Аскольда тоже "запятнан" миноносным и броненосным прошлым, но не так сильно...
Капитан 1 ранга Николай Карлович Рейценштейн (1904 г., 16 января — 25 февраля). Родился в 1854 г. В 1871 г. окончил Морское училище, в 1875 г. — Минный офицерский класс. С 1886 по 1887 г. служил флагманским минным офицером штаба начальника эскадры Тихого океана вице-адмирала В. П. Шмидта. В 1889 г. командовал на Балтике миноносцем «Нарва», в 1890 г. состоял старшим флаг-офицером штаба командующего отрядом судов Морского училища, с 1891 по 1895 гг. — старшим офицером клипера «Разбойник». В 1895 г. командовал канонерской лодкой «Ерш», был флагманским минным офицером штаба командующего Практической эскадрой Балтийского моря, с 1895 по 1898 г. командовал военным транспортом «Европа», в 1899—1904 гг. — крейсером «Аскольд». В 1899 г. произведен в капитаны 1 ранга. 16 января 1904 г. назначен начальником Владивостокского отряда крейсеров вместо заболевшего контр-адмирала Э. А. Штакельберга. По возвращении в Порт-Артур 17 марта вступил в командование отрядом крейсеров. В июле 1904 г. произведен за отличие в контр-адмиралы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671507
Вы же сами норовите свести к тому, что

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671475
Результаты  боя более чем полно объясняются соотношением сил "по железу".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671441
То есть, если смотреть дальше, то выяснится, что войну-то выиграли мы?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671507
не очень люблю бессмысленной траты времени

А то ж. Вы столько усилий прикладываете к тому, чтобы приписать мне глупые высказывания (которых я не делал), вместо того, чтобы задуматься над высказываниями, которые я делал. Сразу видно - любите с пользой время-то провести. Может, попроще надо с людьми-то, оно, глядишь, и дело лучше пойдёт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671499
к набеговым действиям на ограниченном ТВД мы готовы были, что продемонстрировали еще в 1877-78 годах.

То, что было продемонстрировано за 25 лет до русско-японской войны, не сильно связано с тем, к чему готовились и как учились офицеры РИФ перед русско-японской войной.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671515
попроще надо с людьми-то

Проще всего - никак. Вот тут я с Вами полностью согласен.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671529
Проще всего - никак. Вот тут я с Вами полностью согласен.

"Попроще" и "никак" - это разные вещи.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671531
И практические. Замечательно.

Замечательно. Корабли отряда Штакельберга так ещё и минные стрельбы проводили.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671374
Извините, вмешаюсь. Если мне память не изменяет, корабли, подходившие на усиление 1ТОЭ до войны, по пути боевой подготовкой не занимались, производились лишь судовые учения, вещь чисто формальная и далеко не достаточная для ведения эскадренного боя.

Так что память Ваша пошаливает, уж извините.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671375
Смотря для кого.

Тогда из столкновения Ёсино-Кассуги можно делать вывод, что у японцев все плохо с кораблевождением У русских подобных случаев гибели кораблей не было.
Если Вы уж привели статистику по поломкам 2ТОЭ, то приведите хотя бы такую же примитивную по японцам. Иначе получается так: по РИФ мы знаем многое, т.к. кроме официоза имеем сотни воспоминаний, из которых можем почерпнуть подробности по малым поломкам и происшествиям, которые не имели тяжких последствий и не попали в официоз. По японцам такого обилия информации нет. Из этого следует что там все гладко?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671309
Во-первых, на пути на ДВ корабли занимались боевой подготовкой.

Какой конкретно. Любой устав предписывает проводить боевую подготовку, и если командир скажет что  у него на корабле матросы после вахты и приборки загорали - он просто не будет командиром. 286 элементов учений отображены у Семенова, и сказано, что если нет полноценного завершающего этапа - общеэскадренных учений с выходами в атаку и т.д. - то вся эта боевая подготовка фикция. iTow правильно заметил, что производились лишь судовые учения, вещь чисто формальная и далеко не достаточная для ведения эскадренного боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671309
Во-вторых, поищите состав японской ЭскПГ в апреле 1903 г., когда проводились "Больши манёвры"

А зачем брать апрель 1903. Лучше июль. 1903г - уже подготовка к войне. Логичнее рассматривать состав Постоянной эскадры в 1901-1902 в соотношении со всем японским флотом. Получаем половину новых ЭБр и треть-половину БрКр.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671511
В Босфоре, между 1914 и 1918-м...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671528
Каюсь, не знал, что РИФ " между 1914 и 1918-м" с плотиков минировал Босфор.

Точнее в мае и июле 1917 г.

Уважаемые коллеги!
Можно сколько угодно анализировать причины  поражения РИФ в русско-японской войне , но ясно ИМХО  одно -
при наличии нормальных кораблей  и сопоставимого по силам противника  РИФ не выполнил  своих задач , которые не превышали  теоретически его возможностей. Следовательно  ИМХО вся система - от Генерал- Адмирала и Морского Ведомства   до  уровня подготовки к войне г.г. офицеров и н.чинов была несоответсвующая . Как было сказано выше - * было много  моряков , но мало было военных *.Кстати на теже грабли мы наступили и в 1914-18гг один к одному ,   в 1941-45гг в значительной мере.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671528
Да куда мне, я же, судя по Вашим постам в мой адрес, полный идиот.

Зачем же так... и в мыслях не было, просто любите недосказанность в постах оставлять

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671528
Каюсь, не знал, что РИФ " между 1914 и 1918-м" с плотиков минировал Босфор.

Давайте, чтобы в будущем избегать взаимных подозрений/обвинений в идиотизме, уточним, что Босфор минировался не с плотиков, а, в том числе и с баркасов (ЕМНИП, до 300 мин в три приема), с учетом опыта постановок с паровых баркасов и минных катеров весной 1904 в Порт-Артуре.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671552
Из этого следует что там все гладко?

Из этого следует только то, что никто этим вопросом в России/СССР/РФ не занимался...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #671561
А вот это вполне справедливо. Кстати, продолжается эта практика и сейчас, когда про ВМФ СССР бывалые рассказывают подробности, за которые их расстреляли бы лет 25 назад , а про US Navy судят по статьям в ЗВО

iTow написал:

Оригинальное сообщение #671528
А как?

Как вам выше ответил я и еще более аргументированно ув.realswat. А для полного ответа на этот вопрос надо иметь доступ к вахтенным журналам кораблей 1-й ТОЭ за упомянутый год. Ибо по собственному опыту могу быть твердо уверен в том, что 2000 - 3000 миль можно накрутить менее чем за месяц-полтора не особо удаляясь от о-ва Кильдин.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671553
Словом, Вы были неправы, тут и обсуждать нечего.

Об этом уже пару раз ясно написали, но ув. iTow вместо внимательного ознакомления с цифрами начал уходить от ответа и укрываться за поисками "идиотизма", что как то не способствует устранению недопонимания.

Отредактированно shhturman (05.03.2013 15:29:43)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671465
но и проверяющие из вышестоящих штабов в повседневной практике проверки подчиненных кораблей и частей.

И зачастую охотно закрывают глаза на многое, ограничиваясь проверкой галочек. Максимум что делается для таких проверок наиграное заранее учение с БЗЖ в заранее определенных местах.
У меня лично складывается впечатление, что в РИФ 1890-1900-х годов ситуация аналогичная.  Лишь единицы выходили за рамки рутины и в основном по личному почину-энтузиазму.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671477
Если подготовка РИФ была систематически плохой - то она должна была быть плохой везде и всегда.

Определенные навыки люди разумеется получали. Еще есть боевой опыт и инициатива. На ВОК Иессен показал себя как грамотный командир, а в ПА наоборот царила пассивность во главе с врио ВКВ. Вполне хорошим исполнителем, но никаким организатором. На некоторых ЭБр отсутствие боевого опыта. Цесаревич вообще первый раз в составе ТОЭ в море вышел 10июня.
ВОК не находился в блокированном порту, отсюда возможность уходить в море не рискуя быть тут же обнаруженным и перехваченным. Навыки совместного плавания на порядок выше на ВОК, нежеле на 1ТОЭ. ВОК спокойно держался в строях фронта и пеленга, умел перестраиваться.
На ВОК планировали операции заранее, на ТОЭ "Государь повелел" и пошли...
Если взять японцев, то ИМХО у них уровень боевой подготовки был несколько выше изначально. Н не критично. Сопоставимо с 1ТОЭ, а вот к приходу 2ТОЭ они его значительно подняли, благо была возможность. Также сумели привести в порядок корабли. Все это дало результат Цусима.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671565
На ВОК Иессен показал себя как грамотный командир,

Вообще-то был ещё Безобразов (два похода к Цусиме), на счету которого, кстати, и самый крупный успех. Это важно, потому что про одного можно сказать "нашёлся", а когда нашлись два - стоит искать другие причины.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671565
ВОК не находился в блокированном порту, отсюда возможность уходить в море не рискуя быть тут же обнаруженным и перехваченным.

Согласен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671565
Навыки совместного плавания на порядок выше на ВОК, нежеле на 1ТОЭ.

Не уверен.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671565
ВОК спокойно держался в строях фронта и пеленга, умел перестраиваться.

В том числе и потому, что корабли были с близкими маневренными характеристиками.

veter написал:

Оригинальное сообщение #671565
На ВОК планировали операции заранее

Вот это очень важно. В случае с ВОК была реализована нормальная иерархия управления: общие ("стратегические") директивы от Алексеева, разработка оперативных вопросов штабом Скрыдлова, тактика и непосредственное исполнение за Иессеном/Безобразовым/начальником отряда миноносцев.

Шутки про то, что тремя крейсерами командовали три адмирала, на самом деле довольно глупые. Факт состоит в том, что во всех крупных операциях планированием и реализацией у японцев занималось куда как больше адмиралов, чем у нас.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671575
На ВОК Иессен показал себя как грамотный командир,
\\\\
Вообще-то был ещё Безобразов (два похода к Цусиме), на счету которого, кстати, и самый крупный успех. Это важно, потому что про одного можно сказать "нашёлся", а когда нашлись два - стоит искать другие причины.

Вообще то именно Безобразов и проявил себя как грамотный командир. Иессен все же больше отличился истреблением собственного отряда, начиная с Богатыря, продолжая проигранным 1 августа, заканчивая Громобоем.
Так что все же сказать "нашелся" будет все же несколько ближе к истине.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671575
Это важно, потому что про одного можно сказать "нашёлся", а когда нашлись два - стоит искать другие причины.

Согласен. Другие причины назвал выше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671575
Не уверен.

Почему?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #671575
В том числе и потому, что корабли были с близкими маневренными характеристиками.

Это тоже, но вот сколько ходовых часов ВОК прошел во вражеских водах, контролируемых превосходящим противником - тут неудачное маневрирование могло стать фатальным. Будь в строю Богатырь во время летних рейдов, думаю он будет на высоте, хотя корабль другого класса-типа.
На 1ТОЭ подобная подготовка после гибели СОМ вообще не проводилась. ЕМНИП даже на бумаге среди командиров.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #671577
Боюсь, нас будут ругать за отступление от темы

Давайте не отступать. Имел в виду не показные учения, а сдачу ЭМ-1 или К-1. Типовой перечень видел на бумаге, но не в практической отработке.