Азов написал:

Оригинальное сообщение #673390
мина прошла у самого форштевня...в результате предпринятых действий, после того как была замечена гораздо раньше и вовремя в виде "светящийся точки"

Давайте уточним, это из рапорта Шведе (С. 550 - 551): "Около 2 час с мостика была усмотрена справа какая-то светящаяся точка. Пробили отражение минной атаки и открыли артиллерийский огонь по направлению виденного света, оказавшегося неприятельскими миноносцами. В это же время некоторыми нижними чинами и лично мною видна была прошедшая перед тараном «Орла» самодвижущаяся мина, оставившая за собою ясный фосфорический свет". Здесь однозначно - "светящаяся точка" - это "неприятельские миноносцы", а мина была замечена уже когда она проходила "перед тараном", и лишь тогда рассмотрели "фосфорический свет" кильватерной струи. То есть, когда мину усмотрели, делать что-либо было поздно, но она прошла мимо.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673390
для Вас Шамие более убедителен

В вопросе о скорости отряда ночью и утром - да, так как его показания ближе к расчетным цифрам, я уже несколько раз это повторил.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673390
имеет смысл выяснить

Бесполезно, т.к. опубликованные показания офицеров "Николая" известны: Ведерников (ст.оф.), ничего определенного о скорости не сказавший, и Шамие - не более 11,2 уз.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673455
Здесь однозначно - "светящаяся точка" - это "неприятельские миноносцы", а мина была замечена уже когда она проходила "перед тараном", и лишь тогда рассмотрели "фосфорический свет" кильватерной струи.

Принято...) поленился уточнить цитату...) однако...полностью исключать кроме петель, поворотов, уклонений... стопорения и перемены ходов... как "рывков" до тех же 12-13 уз. так и "экстренного торможения" примерно до 9, полагаю нельзя... насколько я понял, чёткой фиксации всех манёвров и перемен ходов ни в вахтенных журналах, ни на карте не было...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673455
В вопросе о скорости отряда ночью и утром - да, так как его показания ближе к расчетным цифрам, я уже несколько раз это повторил.

Уточним...по Вашим расчётам...) которые, так понимаю, отнюдь небеспристрастны в пользу выдвигаемой Вами версии...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673455
Бесполезно, т.к. опубликованные показания офицеров "Николая" известны: Ведерников (ст.оф.), ничего определенного о скорости не сказавший, и Шамие - не более 11,2 уз.

Но кто то стоял вахту с 0-4...кого то же он менял...)
Тогда остаётся предполагать наиболее вероятным ... с 0 до 4   в пределах 12-13... с 4 и даже позже "в шестом часу начало светать" т.е. в 5 с чем то... реально 11,2 узла... что вполне объяснимо... износ машин, работавших почити суитки на пределе... усталость машинной команды и т.п. ... остаётся выяснить как столь точно Шамие, до одного знака после запятой (!)-11,2 ... определил скорость...что тоже настораживает... ... не ограничившись типа "11-12" или "10-11"...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673474
полагаю нельзя

Вообще - да, но в ночь с 14 на 15, вроде бы, они ход не стопорили, равно как и не снижали существенно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673474
по Вашим расчётам...) которые, так понимаю, отнюдь небеспристрастны

А какие будут беспристрастны? Выгодные, например, Kronma или кому-нибудь другому? Я в своих расчетах заведомо исходил из большего пройденного расстояния, т.к. не могу установить координаты исходной точки с должной точностью. Вполне может оказаться, что я заметно преувеличил расстояние, а вместе с ним и скорость.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673474
Но кто то стоял вахту

Кто-то стоял, но Шамие не уточняет, кто.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673474
износ машин

Побойтесь бога. За сутки, при какой угодно интенсивности работы, износ не мог быть заметен. Речь, конечно, идет о появлении люфтов, росте зазоров, усилении биения частей. Короче, машины после суток хода, хотя и не в самом интенсивном режиме, но при частой смене режимов, все же подразболтались.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673474
как столь точно Шамие, до одного знака после запятой (!)-11,2 ... определил скорость

Подозреваю, что банально - поделил пройденное (со всеми поворотами) расстояние на время, но может быть и как-то иначе, мне сие не ведомо.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673303
Вальцуются однозначно котельные трубки из пучка, для крепления к трубным доскам или барабанам.... сейчас мягкая сталь... а тогда?

Вальцевание наверное основной способ крепления котельных труб к доскам или коллекторам.
Тогда применялось вальцевание. Марки стали полагаю были различные.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673302
В заводских условиях, на станке, намотать проволоку с нужным натягом, конечно, можно, а как это сделать "на коленке"?

В состав сумки трюмного на современном ВМФ входит специальная лопатка при помощи которой туго наматывается проволока вокруг трубы. Приспособление древнее.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673290
Вальцевать можно ЕМНИП где то 50 мм диаметром... а паропровод если они пишут "7 дюймов" т.е. порядка  180 мм... не уверен... можно ли?

Не уверен, но какая проблема развальцевать и бОльший диаметр при наличии приспособления.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673325
Недаром по рассказу Ларионова с мостика в машину командовали прибавить энное число оборотов, а не узлов, подразумевая, конечно же, узлы.

С мостика в машину всегда командуют добавить оборотов. В наше время тоже. Иного и быть не может в принципе, если речь идет о незначительном увеличении-уменьшении. Или по какой-то причине не используется машинный телеграф.
Сколько идет Орел узлов в какой-то конкретный момент времени \например в 19.50 или 22.22 или 04.15 \ не знали и на мостике, т.к. лагов постоянно показывающих скорость подобно автомобильным спидометрам тогда просто не было.
  Вероятнее всего замерели среднюю скорость всего отрезка - вот место вечером, а вот точка сдачи. На мостиках ориентировались скорее всего тоже по оборотам машин. Но при совместном плавании, когда остатки эскадры вел Н-1, а остальные в т.ч. Орел шли ему в кильватер у штурманов Орла основная забота была не потерять впереди идущего, да еще не наехать на него. 

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673335
Позволю себе очень усомниться, что намотать проволоку на трубу можно было на этом станке

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673339
Бабку можно снять а на полозья станины поставить люнет или даже два чтоб не "било"...

В случае когда труба длиной метра 2-3 да еще и изогнутая ни в какой станок ее не всунешь.
Лопатка для клетневания о которой сказал выше. Да еще пример: видели ли Вы приспособления для намотки проволоки на электродвигатели? Очень простое - станина в которой закрепляется катушка с проволокой и какое-то приспособление для удержание проволоки в натянутом состоянии. Подобие такого станочка вполне могло быть на ЭБР, лопаткой трубу можно обмотать проволокой не снимая.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673383
Я уже писал, что по ряду причин (прежде всего, из-за обрастания) отношение числа оборотов к скорости было иным, поэтому те 85 - 95 оборотов, которые "Орел" держал ночью, соответствовали примерно 11,5 узлам, т.е если бы броненосец дал даже не 103, как на испытаниях, а все 109 узлов,

Не согласен:
1. Соотношение узлы\обороты могли корректировать во время похода. Не исключено, что в перегруженном углем состоянии.
2. По своему опыту скажу что по израсходовании запасов \вода, топливо\ 10% от водоизмещения скорость повышается уже заметно. Сколько тонн угля, снарядов, воды израсходовали 14 мая, пополняли ли запасы воды от опреснителей? Сколько на корабле было "лишней" воды от пробоин и тушения пожаров? Резюмируя: как изменилось водоизмещение Орла за 14мая? И как это влияло на скорость.
3. 85 - 95 оборотов скорее будет не 11,5, а диапазон в 1,5-2 узла, т.е. 11-13 вполне рально. По обрастанию говорили выше - что при смене климатических поясов оно уменьшается. Еще на скорость вполне могли влиять ветер-течение, добавив 1-1,5уз.  Вполне могли расчитывать на уверенные 14-15 и кратковременные 16.
Правда при скорости Николая - максимум 14 - Орлу врядли придется дать больше флагмана, и расчитывать могли и на 17.

veter написал:

Оригинальное сообщение #673530
Вальцевание наверное основной способ крепления котельных труб к доскам или коллекторам.

Не спорю...  это касается котельных трубок... а изначально, если помните, разговор зашёл о паропроводах... и мы рассматривали способ крепления фланцев к торцам труб... как они крепились тогда без сварки...я высказывал предположения что пайкой...

veter написал:

Оригинальное сообщение #673530
Не уверен, но какая проблема развальцевать и бОльший диаметр при наличии приспособления.

Допустим... а как ляжет прокладка между фланцами...?  даст ли развальцованная поверхность её придавить?

veter написал:

Оригинальное сообщение #673530
В случае когда труба длиной метра 2-3 да еще и изогнутая ни в какой станок ее не всунешь.

Изогнутую да без вопросов нельзя... а прмой длинномер завист от размеров токарки... если влезет...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673536
Подогнать его результат под одни единственные показания Шамие?

и игнорировать показания других...в частности Шведе... который ещё добавляет 12-13 "без напряжения"... ИМХО важный психологический нюанс...  чувствует значит свой корабль...примерно как водитель свою машину... прошу прощения за вульгарное сравнение...) тем более что показания Шамие и Шведе относятся всё таки к разным по времени периодам... честно говоря не вижу каких то противоречий...

veter написал:

Оригинальное сообщение #673530
как изменилось водоизмещение Орла за 14мая? И как это влияло на скорость.

Костенко "Одновременно с исправлением артиллерии и электропроводки начали заделку пробоин и отверстий от осколков в борту по батарейной палубе, которые более всего угрожали живучести корабля. Параллельно шла уборка воды с палуб, осушение затопленных отсеков, расчистка проходов по палубам, установка сбитых трапов и восстановление отростков перебитых пожарных труб. Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии".

Отредактированно сарычев (11.03.2013 15:53:52)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673536
Подогнать его результат

Вы так часто повторяете слово "подогнать", что я затрудняюсь понять - или Вы считаете меня фальсификатором, или сами этим грешите. Если первое, тогда зачем терять время на полемику? Мне такая растрата ни к чему. Если второе, то вынужден разочаровать - я этим не занимаюсь. Прикидки нужны для определения меры погрешности показаний участников. Ошибка в расстоянии из-за неверного определения исходной точки - несколько миль, на поворотах - также. Не так уж и много.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673655
В термин "подогнать" я не вкладываю никакого обидного оскорбительного смысла

Наверно, у нас разный русский язык.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673655
Я - падонок. Мне - можно

Тогда другое дело.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673655
Вы берётесь оценить

Я - берусь. Прикол в том, что расчет вполне корректный и опровержение его, как раз, потребовало бы "подгонки".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673655
они сохранили в памяти наиболее продолжительный по времени режим движения

Им тогда было не до режимов. Они после боя - одни залечивали раны в лазарете, другие занимались расчисткой пострадавшего корабля и ремонтом. Ход определяли в ночное время, по впечатлению, механики - по числу оборотов, что было неточно по уже десять раз мною упоминавшимся причинам. С 19.30 (а это уже натяжка, надо бы примерно с 19.20) до 11.00 (когда застопорили машины) даже 12-узловым (не говоря о 13-узловом) ходом должны были пройти 186 миль. Теперь остается только ознакомиться с описанием этого перехода всеми, чьи показания (рапорты) опубликованы и прикинуть, как уложить указанное расстояние в описание.

veter написал:

Оригинальное сообщение #673585
Фланец изготавливается на токарном станке, что мешает выточить углубление под развальцовку?, т.е. фланец будет заподлицо с развальцованым концом трубы.

Зачем..?) можно  использовать прежние фланцы... срезав их с аварийной трубы и торцанув на станке...

veter написал:

Оригинальное сообщение #673585
И такой вопрос: если фланцы жестко закреплены, то нужно идеально подогнать отверстия в процессе заводского монтажа, а при замене участка трубопровода придется уже подгонять фланцы

Не вопрос...) поставить метки... перед тем как варить (паять или что то ещё), подогнав по месту...

veter написал:

Оригинальное сообщение #673585
Кстати на многих трубопроводах фланцы именно такие. Они не жестко приварены к трубе, а вращаются на ней.

Честно говоря... не приходилось иметь дело с такими...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673655
Но, головным шёл Николай, и он мог идти неравномерно, сбросив ход к утру (к вахте Шамие) до пресловутых 11,2 узл.
Отсюда получается, что показания орловцев о ходе в 13 узлов - не ошибка.
Просто, они сохранили в памяти наиболее продолжительный по времени режим движения.
Почему бы нет?

Вырисовывается такая картина если поменять у Шведе с "12-13" на "13-12" т.е. после окончания минных атак примерно в 0 часов..."Николай" таки рванул по прямой на эти полные 13, стремясь поскорее выйти из района атак миноносцев, а потом постепенно начал "сдавать" по указанным выше причинам...до 12 уз., и, наконец, к 4-5 утра и до 11,2 уз. , честно зафиксированных Шамие... ну а следом за ним и все остальные ведомые им, чтоб не "напирать" на впереди идущего...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673678
Вам что-нибудь говорит термин "пацанский подгон"?

Нет, и даже не интересуюсь.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #673678
при определённой доработке

При определенной доработке можно получить какой угодно результат. Но "доработка" - это из другой области.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673816
А смысл что-то менять у Шведе,

Ну...если высказываемое предположение не вписываются в Ваши... выкладки... то конечно же никакого...) или оно не кажется Вам вполне логичным?.. похоже что Вы стали заложником своей версии....не убеждён только что это корректный подход, игнорировать данные , не срастающиеся у Вас с ней...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #673816
несколько человек, причем, в заметных должностях, именно с остатков эскадры, шедших с Небогатовым, говорят о скоростях не выше 11,5 уз во всю ночь и утро 15 мая? Или Шведе всех авторитетнее?

И кто же эти "несколько"...которые "в авторитете"?...) и... что же это Вы так упорно отказываете в нём Шведе...?)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673695
можно  использовать прежние фланцы... срезав их с аварийной трубы и торцанув на станке...

Конечно, так и делают. Одели фланец и развальцевали трубу.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673695
Не вопрос...) поставить метки... перед тем как варить (паять или что то ещё), подогнав по месту...

Для трубопроводов до 50-70мм проходит, на 100мм уже мучаются с подгонкой, а трубы бОльшего диаметра подгоняют уже талями. Поскольку трубопровод без снятого участка как правило уходит в сторону, пусть даже на несколько мм, это уже достаточно, чтобы при сборке совмещать фланцы по новой. Если еще с метко й на 2-3мм ошиблись - тогда процесс растягивается по времени надолго.  Поэтому когда фланец спокойно вращается на трубе  - намного проще.  Но это я о современных стальных, может с медными немного по-проще было.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673695
Честно говоря... не приходилось иметь дело с такими...

Дня через три буду на работе специально обращу внимание на фланцы.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673696
Подумал ещё... сначала на станке прямую... а потом уже согнуть...

Речь была о том что сняли порванную трубу с изгибами и коленами для того чтобы запаять и на место пайки плотно наложить проволочный бандаж. После чего поставить на место.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673829
если высказываемое предположение не вписываются в Ваши

У меня другой метод - я тупо беру все предположения и цифровые данные, ежели они есть, потом их анализирую, в надежде выявить закономерность, ежели она есть.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #673829
И кто же эти

Вы же цитировали Парфенова, Шведе. Можно предположить, что необходимые опубликованные материалы у Вас есть, а если не все, то здесь же, на сайте, можно отыскать ссылки для скачивания. И уж коли Вас мои слова не убеждают, то посмотрите сами. Это самый надежный способ избежать обмана. Уверен, что если Вы станете искать не в показаниях офицеров тех кораблей, которые ушли в Манилу или двигались отдельно от отряда Небогатова, то найдете быстро.