Сейчас на борту: 
Dilandu,
krysa,
MAPAT,
вит81,
КВ-14,
Сумрак
   [Подробнее...]

#251 10.03.2013 02:54:57

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 542




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Несколько выше прозвучало упоминание,что "Варяг" затоплен недостаточно качественно( в смысле дали возможность япоонцам его поднять).
А может ли кто-то привести пример успешного подъема военного корабля в 6500 тонн к этому времени?
Российского опыта точно не имелось.

 

#252 10.03.2013 17:07:30

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

sezin написал:

Оригинальное сообщение #673121
А может ли кто-то привести пример успешного подъема военного корабля в 6500 тонн к этому времени?

Крейсер "Мэн" в Гаване
В 1910 году "Мэн" начали поднимать на поверхность, причем оригинальным способом. Сначала паровые молоты, установленные на плавучих платформах, вбили в грунт возле судна множество 30-метровых железных свай, окружив лежащий на 14-метровой глубине крейсер сплошной стеной. Затем, тщательно заделав промежутки между сваями, откачали из «кольца» воду. На палубу "Мэн" впервые после катастрофы спустились американские моряки. Уже беглый осмотр показал, что испанцы в свое время совершенно правильно отвергли версию взрыва котлов, — котельное отделение было цело, но взрыв, как установили эксперты, все-таки произошел внутри корабля. Это окончательно опровергло американскую версию о подводной мине или торпеде. Неожиданно по распоряжению свыше эксперты прекратили работы, а все материалы исчезли в государственных архивах, надолго запечатанные грифом совершенно секретно. Подъем "Мэн", стоивший американским налогоплательщикам 750 тысяч долларов, закончился в 1911 году.http://ship.bsu.by/ship/103361


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#253 10.03.2013 17:13:39

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671887
Могли бы быть воспоминания (хотя бы офицеров), в которых Руднев описывался бы "надломленным и растерявшемся человеком". Но таковых нет.

Штурман Беренс.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672594
В результате этой спешки оказались не только непродуманными вопросы по уничтожению, или хотя бы затоплению корабля, но и ряд других. Например не были похоронены павшие в бою, их тела остались на крейсере, затем всплывали, их прибивало к берегу, японцы заставляли корейцев их собирать и сжигать. Видимо какие то элементарные меры в виде традиционных похорон по морскому обычаю - в мешке и с колосником в ногах, не заняли бы слишком много времени, но позволили бы избежать столь печальных и некрасивых последствий, но... времени не нашлось даже на это.

Это просто подтвержлает низкую компетентность командира и командного сотава, низкий моральный и боевой дух команды.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#254 10.03.2013 18:40:23

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

День добрый!

sezin написал:

Оригинальное сообщение #673121
Российского опыта точно не имелось.

Предпринимались попытки поднять "Гангут", которые хотя и завершились неудачей, но, насколько помню, не только по техническим причинам.


Molti nemici - molto onore

 

#255 10.03.2013 22:18:28

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #673338
Это просто подтвержлает низкую компетентность командира и командного сотава, низкий моральный и боевой дух команды.

Низкую компетентность командира - может быть.
Командного состава - разве что только отчасти. Ведь все решения принимал лично командир, и если кто либо из офицеров был с этими решениями не согласен, как например старший офицер кап2 Степанов, то командира это не волновало.
Но вот что касается команды, то процитированный эпизод совсем ничего не говорит ни о моральном, ни о боевом ее духе. Матросы были вообщем то людьми подневольными, им приказали, они исполняли. Приказали эвакуироваться, они и эвакуировались, причем согласно упомянутому журналу Тэлбота - делали они это, сохраняя порядок и дисциплину.
Вообще если и можно поставить вопрос о низком моральном и боевом духе команды, то разве что на основании косвенных сведений, типа сильно дезорганизованной стрельбы, и таком экстраординарном событии как необходимости для стартарта спускаться и лично проверять прицелы.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#256 11.03.2013 00:00:38

boxer
Капитанъ II ранга
k2r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1774




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

А Вы , уважаемые коллеги , вспомните Ваш первый бой  и Ваши действия в оном .
Потом последующие....И такие все одинаковые ....

 

#257 11.03.2013 12:21:17

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #673489
А Вы , уважаемые коллеги , вспомните Ваш первый бой  и Ваши действия в оном .

;)

 

#258 11.03.2013 12:34:59

bober550
Гость




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #673489
А Вы , уважаемые коллеги , вспомните Ваш первый бой  и Ваши действия в оном .

Вот- вот, уже несколько лет им пытаюсь это обьяснить...

 

#259 11.03.2013 17:47:36

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
вообще то выделенные фрагменты - это выводы! Разумеется они взаимосвязанны!! И столь же разумеется что выводы - это не доказательная база!!!

Вот именно. Везде у Вас сплошные "выводы". "Не смог даже застрелиться", "не обеспечил", "практически сдал корабль противнику" и т.д. и т.п.

"Выводов" такого же рода, но с обратным знаком, можно поднабраться на известном ресурсе. Между прочим, там даже местами сделаны попытки обоснования.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
как Вам вообще могла прийти в голову такая дичайшая мысль, что доказательной базы у меня нет??? Что это за вздор???

Да вот такой вздор:-). Ваши "доказательства сводятся" к лозунгам или "выводам" (см.выше). Или же, в лучшем случае, используются несколько сомнительные свидетельства, типа "запроса стрельбы по ватерлинии". Или собственные же "расчоты", опирающиеся на свои же "нармативы".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
Не к бою, а именно к тому, что ими было предпринято - осторожный выход малым ходом, для выяснения сил и намерений японцев, фактически на разведку, в полной готовности немедленно развернуться и уходить, при первых признаках того что может стать жарко.

Ну вот, наконец-то хоть какая-то конкретика.

Чем подтверждается выделенное? Открыты какие-то новые неизвестные документы?:-) Или это просто обычное домысливание? В рамках доступной Вам логики.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
есть один нюанс, который я выше для упрощения опустил, это вопрос уничтожения корабля.

В чем нюанс? Руднев корабль затопил. Об уничтожении вроде нигде и ничего не говорилось.
Вообще, уничтоженных экипажами кораблей в этой войне было очень немного. Вспомним хотя бы Порт-Артур.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
полагаю что даже и сам Руднев в этой части смог бы сработать лучше, мог бы продумать этот вопрос и уничтожить корабль достаточно качественно, для этого его квалификации должно было хватить.

Возможно, если бы он поставил перед сабой такую задачу. И имел бы достаточно времени для осуществления.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
это пожалуй и все, что он - сам - реально мог сделать в той ситуации лучше, и просто допустил ошибку

Ошибка - в неуничтожении, а в простом затоплении? Опять же, возможно. Но это послезнание.
Вот в П-А это куда как более предосудительно, но мы об этом предпочитаем забывать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
В крайнем случае, если Вы не можете привести сами что то внятно-аргументированое против, так просто попросите меня аргументировать какой либо мой довод. И конечно же, нет проблем, любой свой довод я тут же аргументирую.

Да хотелось бы видеть хотя бы один (или несколько, если их более одного) вариантов "лучшего поведения". Желательно без послезнания. И без деклараций.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672601
Но откажитесь Вы уже наконец от такого странного поведения - сразу же сходу все отвергать, с шашкой наголо вперед в атаку, еще даже не поняв, а что же собственно и отвергаешь

Ну. если оппонент не соизволил внятно, подробно и аргументированно изложить свои предложения, то "шашки" вполне достаточно против такой же "шашки". Что отвергается? Да голые декларации.

 

#260 11.03.2013 17:54:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672612
В грешные советские и пост-советские времена на каждый проект составлялся норматив "оставления гибнущего корабля" со специальным расписанием л/состава по его оставлению... В зависимости от проекта - от 5 до 25 минут от подачи команды до схода последнего человека...

Здесь и нормативы не очень "катят". Лимитировалась скорость покидания не только погрузкой в шлюпки, но и подходом этих самых шлюпок. С разных кораблей.
Кроме того, как верно подмечено:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #672594
львиная часть - на эвакуацию раненых.

А раненых было порядочно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672612
ни в одном расписании не видел действий похоронной команды по захоронению погибших, в отличие от утопления секретных документов в мешках с "колосниками" или специальными грузами... Не предусматривались, ибо корабль - братская могила для павших...

Есть  и такая трактовка.
Обычно захоронение (в открытом море) проводилось после боя, в спокойной обстановке.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672612
но вот то, что в спешке не сняли замки с орудий - понять не очень просто

Если их реально таки не сняли.
Подтверждения или опровержения тому нет. Японцы вполне могли поднять замки, они даже более мелкие предметы успешно подняли.

Но, в принципе, если действительно не сняли, то это не есть хорошо.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #672612
Это прямая претензия к артиллерийским офицерам корабля, артиллерийскому содержателю и плутонговым командирам...

Ну. приказ-то они должны были бы получить. Вряд ли это "автоматические" действия при оставлении корабля. К тому же тонущего.
И вряд ли это совсем уж простая операция. Кувалда нужна:-).

 

#261 11.03.2013 19:55:04

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Вот именно. Везде у Вас сплошные "выводы". "Не смог даже застрелиться",

М-да, уж. Вы все продолжаете удивлять. Действительно сложно что то пояснить человеку, который не может отличить доказательство от выводов, а выводы от констатации факта, и все сваливает в одну большую кучу. Не понятно только зачем и ради чего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ваши "доказательства сводятся" к лозунгам или "выводам" (см.выше). Или же, в лучшем случае, используются несколько сомнительные свидетельства, типа "запроса стрельбы по ватерлинии". Или собственные же "расчоты", опирающиеся на свои же "нармативы".

Это все неправда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ну вот, наконец-то хоть какая-то конкретика.

Вообще то эта конкретика была повторена уже в 50-ый как минимум раз, но вот то что Вы наконец то обратили на нее внимание - уже радует. Хоть какой то, да результат нашей весьма своеобразной и милой беседы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Чем подтверждается выделенное?

Всеми известными на сегодняшний момент фактами. И более того, только в рамках этой концепции обьяснимы все действия Руднева, чего нельзя сказать о других концепциях. В самом деле - на прорыв малым ходом не выходят, а если идут на бой, то после 2-го попадания не отворачивают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Руднев корабль затопил. Об уничтожении вроде нигде и ничего не говорилось.

М-да, когда Вы с шашкой на голой бросаетесь в непродуманные атаки, это хоть и выглядит странно и неразумно, но хоть отчасти у Вас получается.
А вот когда Вы переходите от голословной атаки на хоть сколько нибудь минимальную конкретику, то тут же выясняется, что с этим у Вас беда:
"1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью."

Не знаете Вы фактологии, Владимир. Впрочем, может быть и знали когда то, но сейчас очень крепко подзабыли. И с нынешним уровнем знаний, Вам будет крайне сложно верно судить от тех событиях, увы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Возможно, если бы он поставил перед сабой такую задачу. И имел бы достаточно времени для осуществления.

Времени имел достаточно. Скажем, на Корейце с задачей управились и за заведомо меньшее время.
Если поставил задачу, но не добился осуществления, значит недостаточно продумал.
Если даже и задачу на самом деле не ставил (ограничившись декларацией), значит уже на этом этапе была допущена ошибка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ошибка - в неуничтожении, а в простом затоплении? Опять же, возможно. Но это послезнание. Вот в П-А это куда как более предосудительно, но мы об этом предпочитаем забывать?

Не стоит обобщать. Не все забывают о том, что большая часть кораблей в Артуре не была затоплена (добровольно), а погибла под огнем. Многие об этом все же еще помнят. Наиболее же ярких представителей затопленных (добровольно) кораблей - Севастополь энд компани - японцы не подняли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Да хотелось бы видеть хотя бы один (или несколько, если их более одного) вариантов "лучшего поведения". Желательно без послезнания. И без деклараций.

Для начала перечитайте мое сообщение №162, где как раз и говорится о таких вариантах с точки зрения Уриу. И ведь неглупый был мужик :-).
Во всяком случае рассматриваемые им варианты действий Варяга как раз и были образцами "лучшего поведения".
Если есть желание - можем их обсудить поподрбнее, только давайте уже без шашек.
Предпочитаю шахматы :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #673652
Ну. если оппонент не соизволил внятно, подробно и аргументированно изложить свои предложения, то "шашки" вполне достаточно против такой же "шашки".

И так как никаких шашек с моей стороны как не было, так и нет, то тем неуместнее они с Вашей.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#262 11.03.2013 20:54:04

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #673653
И вряд ли это совсем уж простая операция. Кувалда нужна:-).

Увы, не нужна... В одной из тем я уже писал что все нужное для демонтажа замка входило в комплект каждого орудия - гаечный ключ и молоток - отвинчивается гайка оси рамы затвора, выбивается молотком ось и снимается рама затвора. Поскольку механизм действующий и подвижный - находится в постоянно смазанном состоянии - выполняется "на ура" одним человеком, максимум двумя, чтобы не уронить раму затвора себе на ноги.

 

#263 12.03.2013 00:22:14

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 542




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #673332
Крейсер "Мэн" в Гаване
В 1910 году "Мэн" начали поднимать на поверхность, причем оригинальным способом. Сначала паровые молоты, установленные на плавучих платформах, вбили в грунт возле судна множество 30-метровых железных свай, окружив лежащий на 14-метровой глубине крейсер сплошной стеной. Затем, тщательно заделав промежутки между сваями, откачали из «кольца» воду. На палубу "Мэн" впервые после катастрофы спустились американские моряки. Уже беглый осмотр показал, что испанцы в свое время совершенно правильно отвергли версию взрыва котлов, — котельное отделение было цело, но взрыв, как установили эксперты, все-таки произошел внутри корабля. Это окончательно опровергло американскую версию о подводной мине или торпеде. Неожиданно по распоряжению свыше эксперты прекратили работы, а все материалы исчезли в государственных архивах, надолго запечатанные грифом совершенно секретно. Подъем "Мэн", стоивший американским налогоплательщикам 750 тысяч долларов, закончился в 1911 году.http://ship.bsu.by/ship/103361

Извините,но в тексте написано -в 1910 году!
Посему примером для судоподъемных работ в 1904 -1905 году являться не могут.

 

#264 12.03.2013 00:36:36

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 542




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #673380
Предпринимались попытки поднять "Гангут", которые хотя и завершились неудачей, но, насколько помню, не только по техническим причинам.

СЧпасибо,я помню об этом,но работы с "Гангутом" в течении двух лет закончились неудачно,и даже в досаду спасателям, шторма лучше уменьшали крен,чем усилия шведов.
Насколько мне известно, удачные подъемы были с "Кремлем" и "Смерчем",но там значительно меньшие корабли.
Посему, решение Руднева,исходя из отечественной практики,топить "Варяг" без подрыва не выглядит необоснованным- ибо он резонно мог считать,что японцы не справятся.
Если же не найдутся удачные примеры подъема  кораблей в 6000 тонн и больше с восстановлением боеспособности к 1904 году,но Руднев кругом прав,ибо гений японцев не просчитывался.

 

#265 12.03.2013 14:11:09

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Вы все продолжаете удивлять. Действительно сложно что то пояснить человеку, который не может отличить доказательство от выводов, а выводы от констатации факта, и все сваливает в одну большую кучу.

Ну вот, слава богу, нашелся учитель логики. Давайте учиться, я всегда готов.
Так что это - "Не смог даже застрелиться" - "вывод", "констатация факта", "доказательство слабости"? С точки зрения учителя?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Вообще то эта конкретика была повторена уже в 50-ый как минимум раз, но вот то что Вы наконец то обратили на нее внимание - уже радует.

Такая конкретика в минимально нормальной форме - логического утверждения с началом и концом - встречается у Вас не так часто, увы. И её появление тоже радует.
Пока из конкретики имелся пресловутый "плотик", но, поскольку Вы от него нынче отказываетесь, то и обсуждать практически нечего.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Всеми известными на сегодняшний момент фактами. И более того, только в рамках этой концепции обьяснимы все действия Руднева, чего нельзя сказать о других концепциях.

Красота! "Всеми известными на сегодняшний момент фактами." Вот она, логика, вот она, фактология. Опять пустое утверждение.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
В самом деле - на прорыв малым ходом не выходят, а если идут на бой, то после 2-го попадания не отворачивают.

Ну вот, опять хоть какое-то, но утверждение без полной пустоты внутри. Можно обсудить.

На прорыв выходить идти разной скоростью. В критический момент её можно увеличить.
Когда отказаться от продолжение боя - это решение командира. Далеко не факт, что отворот произошёл именно "после 2-го попадания". Далеко не факт, что отворот был невынужденным. И то, и то возможно, но это не факты.

В любом случае, вполне можно согласиться с тем, что имел место именно выход на "разведку боем". И в этом не видно ничего предосудительного. Бросаться очертя голову на в несколько раз превосходящего противника нет смысла.
Надежды на его (прот-ка) неэффективность не оправдались. Руднев это понял и возвратился. Опять же, и в этом не видно ничего предосудительного.
Да, прорыв не состоялся. И здесь нет ничего удивительного.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
А вот когда Вы переходите от голословной атаки на хоть сколько нибудь минимальную конкретику, то тут же выясняется, что с этим у Вас беда:
"1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью."

Это Вы пытаетесь в неких выражениях искать глубинный смысл. И в этом Ваша беда: беда начётчика. Тима-Флима с обратным знаком.
Вас, например. никак не смущает формулировка: "уничтожить крейсер за полной его непригодностью"?
И никак не смущает, на каком языке и в каких именно выражениях мог изложить это Руднев?

Я вижу в этой записи самую простую констатацию следующих фактов: Руднев сообщил старшему на рейде, что всё, дело закончено, никкой бой продолжать он не намерен за "непригодностью" к тому Варяга, и поэтому крейсер "уничтожит" (затопит). Возможно, именно здесь и получил знаменитую спорную просьбу или намёк на нежелательность взрыва.

Во всяком случае, в "фалсифицированном" согласно Вам и другим таким же орлам, а на деле в просто заполненном пост фактум журнале никаких проблем не было бы в нужной формулировке. Просто для того времени "уничтожить" и "затопить" являлось практически синонимами. А вы из чистой лексики пытаетесь сделать глубокомысленные выводы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Времени имел достаточно. Скажем, на Корейце с задачей управились и за заведомо меньшее время.

Сложно сказать. Если сделать так же как на Корейце (взорвать погреба) то теоретически - да. Хотя хлопот у Руднева было сильно поболе, чем у Беляева.
Если все же "просьба-пожелание" не липа, то задача становится гораздо менее выполнимой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Если поставил задачу, но не добился осуществления, значит недостаточно продумал.

Ну. здесь можно согласиться. Командир в ответе за своих подчиненных. Но насчет "постановки задачи" - нигде не говорится, что именно "ставилось". Указано, что предпринято.
Отвечу Вам в Вашем же стиле, цитатой из многстрадального журнала Варяга:

" Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и тоже покинули крейсер. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствии просбы иностранных командиров не взрывать судна чтобы не подвергнуть опасности их корабли на узком рейде, а также и потому что крейсер погружался все больше и больше."

Здесь вроде вся фактология указана. Не нужно никакого лексического анализа:-). Но Вы поднаторели в баталиях с друзьями из "системы", поэтому строчкой ниже желаемого - уже ни-ни.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Не знаете Вы фактологии, Владимир. Впрочем, может быть и знали когда то, но сейчас очень крепко подзабыли. И с нынешним уровнем знаний, Вам будет крайне сложно верно судить от тех событиях, увы.

Ой-ой-ой, какое детство. "Я первый заглянул! Я и капитан."

Новой фактологии после А.Полутова как-то особо не прибавилось. Что-то забытое из деталей несложно освежить. Но, как мы видим выше, дело не в самой "фактологии". А в том, что за нее принимается.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Не стоит обобщать. Не все забывают о том, что большая часть кораблей в Артуре не была затоплена (добровольно), а погибла под огнем. Многие об этом все же еще помнят.

О, йэс. Вот они, настоящие герои: стояли под огнём. Но уничтожить свои корабли почему-то не смогли. Или не захотели. По Вам, для этого достаточно часа и десятка орлов. Или все-таки нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Наиболее же ярких представителей затопленных (добровольно) кораблей - Севастополь энд компани - японцы не подняли.

Вот именно. Из всей эскадры только они и "уничтожились" - хоть как-то. В своем порту и при наличии огромного времени.
Но артурцев Вы "понимаете", Руднева - нет. Логики - никакой.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Для начала перечитайте мое сообщение №162, где как раз и говорится о таких вариантах с точки зрения Уриу. И ведь неглупый был мужик :-).Во всяком случае рассматриваемые им варианты действий Варяга как раз и были образцами "лучшего поведения".

Неглупый.   Он должен был как-то предусмотреть разные варианты. В т.ч. и маловероятные. Поскольку возможные действия Руднева представляли для него куда как бОльшую загадку (неопределенность), чем наоборот.

Но вроде не о нём сейчас речь? :-). Гда Ваши "наилучшие решения"? Без отсыла к сугубо косвенным возможностям, преломленным противником. Или это все. на что Вы сейчас способны? После "потопления плотика" ввиду отсутствия должного градуса у орлов?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #673707
Если есть желание - можем их обсудить поподрбнее

Не знаю. Если интересно другим, наверное. Предстоит долгое вымучивание и обсуждение "подробностей".
Если бы у Вас были чётко сформированные и реальные планы, Вы бы их давно изложили. Но при всех предшествующих попытках, Вы, как нервная институтка, начинаете охать и убегать в сторону. Дескать, никто не воспринимает серьёзно, рубят шашками, не уважают...

 

#266 12.03.2013 14:13:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #673738
В одной из тем я уже писал что все нужное для демонтажа замка входило в комплект каждого орудия - гаечный ключ и молоток - отвинчивается гайка оси рамы затвора, выбивается молотком ось и снимается рама затвора. Поскольку механизм действующий и подвижный - находится в постоянно смазанном состоянии - выполняется "на ура" одним человеком, максимум двумя, чтобы не уронить раму затвора себе на ноги.

Это тогда тоже было именно так?
И можно ли смять раму затвора 6" Канэ молотком? Когда-то полазил по этому орудию, массивность частей впечатляет.

 

#267 12.03.2013 16:06:11

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Так что это - "Не смог даже застрелиться" - "вывод", "констатация факта", "доказательство слабости"? С точки зрения учителя?

*THUMBS UP*

vov написал:

Оригинальное сообщение #673943
Это тогда тоже было именно так?

Именно так и было - ось затворной рамы была с левой стороны заднего кольца ствола.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673943
И можно ли смять раму затвора 6" Канэ молотком?

Еще раз повторяю - гаечным ключем отвинчивается гайка снизу оси рамы, выбивается шпилька в нижней части оси, ось рамы выбивается снизу вверх, рама затвора вытягивается двумя руками на себя.
http://i021.radikal.ru/1303/4e/5a2abcb7a86dt.jpg
http://s019.radikal.ru/i606/1303/19/dceb68f371e2t.jpg

vov написал:

Оригинальное сообщение #673943
Когда-то полазил по этому орудию, массивность частей впечатляет.

Массивность тут не при делах. Указанные детали весят совсем немного и находятся не в закрашенном (как на современных памятниках), а в расхоженном и смазанном состоянии.

 

#268 12.03.2013 17:23:03

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #671541
А на фарватере затонуть/затопиться? И - тю-тю плановые высадки войск, снаряжения и пр. прямо на причалы и, соответственно темпы наступления. Гибель - вряд ли, скорее - плен. А крейсер по-любому потерян.

По планам/схемам изобат у Чемульпо вроде вообще нет таких мест. на котором затопление Варяга (130 метров длина) могло бы сорвать (или сколь серьезно повлиять) на темпы высадки.
По крайней мере, судя по тому, что японцы не колебались стрелять по Варягу при его нахождении на фарватере, никаких опасений, что затонувший на фарватере Варяг создаст им какие-либо трудности с высадками, они не испытывали.
РАвно, были готовы в ночь на 27 топить Варяг прямо на рейде (я к тому, что их миноносцы были готовы к стрельбе в ночь перед боем).
Так что, идея "топиться брандером" скорее всего очередная фантазия на тему РЯВойны. Фантазии академиков...

 

#269 12.03.2013 18:09:37

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #671578
И где ж это-таки попадалось?:-)И как это могло осуществляться? Подходили шлюпки, на них садились люди. Срочно. Даже очень срочно. Особо не распределишь.И какой сакральный смысл в сосредоточении именно комнады Корейца на Паскале?

Точно помню, именно в той самой книге, в приверженности к сторонникам которой Вас не замедлили обвинить, как только Вы посмели отойти от генеральной линии GROS-партии.
   Автор выдвинул предположение, что это могло быть связано с какими то там юредическими тонкостями на тему, что команда Варяга подпадала под понятие "потерпевших кораблекрушение", а команда взорвавшегося Корейца нет. Вот Руднев и подстраховался. отправив всю команду Корейца на Француза.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671578
Да, действовать Руднев пытался уже и после того, как весь кефир уже был выпит.Тут упоминали о странной просьбе, якобы изложенной им Бейли: пострелять по Варягу.
Лучше бы такие попытки действовать остались легендами. Поскольку они сразу характеризуют Руднева как безграмотного дипломата.Подробнее - попробую ответить для Гроссе. Это всё-таки, какая-никакая. но фактология.

На мой взгляд, если подобная просьба имела место, то она ровно наоборот, характеризует Руднева с самой положительной стороны.
   Молодец мужик! Прекрасная провокация б вышла. в случае её осуществления. Согласись Бейли сдуру пальнуть, какой бы Фитиль в Англо-Японское согласие вышел!!!
А не прошло... Бейли не купился.... так у Руднева железная отмаза "ну что Вы, ребята, контуженный я... не совсем соображал, что в тот момент говорил, взятки с меня гладки.... "
   Железный мужик Руднев. До последнего упирался. И все в нашем стиле любимом национальном - кося под дурочку :)
Не, не зря именно его Алексеев выбрал из всех командиров кандидатов в Чемульпо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #671578
Это то-же самое, что знать всё!Спокойно и не спеша мог готовить два всего варианта боя.
Ан оказался не совсем готов:-)

Ну... похоже Руднев его несколько переиграл с выбором момента выхода.
  Но катастрофой для Уриу это не стало и не могло стать по причине подавляющего превосходства в силах и позиции.

 

#270 12.03.2013 18:38:24

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #672026
Ну. такой расчёт не представляет никакой сложности.Его просто выполнить в Эксел в пару минут. Или, если комп лень включать, на "научном" калькуляторе со степенью.Если нужно вычислить вероятность того, что некий корабль (орудие) не попал ни разу из N выстрелов при вероятности р, то соответствующая ф-ла очень проста. Эта вероятность = (1-р)^N. (р, конечно - выражено в долях, т.е., к примеру 0,05 для 5% вероятности попадания одним снарядом.)

Отлично. То. что надо.
  То есть для 4% вероятности попадания одним снарядом, р будет равно 0,04? Правильно?

  Еще нам нужна скорострельность.
Берем конечно только главный калибр (без 75 и прочих меньших, как Вы выше писали).
Для Канэ Варяга это наверное 4 в/минуту (Я беру данные Апрелева на 1916 год). Или правильнее взять 5 выстрелов/минуту на 1904 год?

  Какую среднюю скорострельность примем для японцев?
Вроде Армстронговские пушки имель несколько большую?
С учетом, что 120-мм стреляли скорее, а 203 медленнее (7 и 2 мин), а для 152 правильнее 5 в/минуту, то можно ли принять для каждой японской пушки теоретическую скорострельность скажем 5 в минуту (имхо, я полагаю. это допущение вполне корректно; да и высчитывать отдельно данные для всех трех японских калибров мне несколько тяжеловато)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #672026
Естественно, при этом используется необходимое условие независимости каждого выстрела и равной вероятности попадания при каждом выстреле. Понятно, что это вроде бы не соответствует условиям арт.стрельбы, но для средних результатов вполне пригодно, как оценка.

Не... не.
Это вполне нормально.
Именно этой вероятностью пользуются (по крайней мере пользовались). В нашем случае, это то, что нужно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #672026
Важно поставить задачу.

Вы не будите возражать. если я завтра для этого вопроса открою отдельную тему?
Мне думается, что этот вопрос достаточно интересен и важен сам по себе, что бы дать ему затеряться в теме, которая вообще про Кореец?

 

#271 12.03.2013 19:40:40

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #673974
Именно так и было - ось затворной рамы была с левой стороны заднего кольца ствола.vov написал:

Вижу, точно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #673974
гаечным ключем отвинчивается гайка снизу оси рамы, выбивается шпилька в нижней части оси, ось рамы выбивается снизу вверх, рама затвора вытягивается двумя руками на себя.

Понял, спасибо. Ясное дело, раму затвора без разборки не увидишь. Вот я и не видел:-).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
Автор выдвинул предположение, что это могло быть связано с какими то там юредическими тонкостями на тему, что команда Варяга подпадала под понятие "потерпевших кораблекрушение", а команда взорвавшегося Корейца нет. Вот Руднев и подстраховался. отправив всю команду Корейца на Француза.

А, я понял откуда и о чём. Доказательств (оне же факты:-) тому нет никаких. Понятное дело, предполагать можно всё. Ничуть не хуже и не лучше нашего нынешнего оппонента.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
На мой взгляд, если подобная просьба имела место, то она ровно наоборот, характеризует Руднева с самой положительной стороны.   Молодец мужик! Прекрасная провокация б вышла. в случае её осуществления. Согласись Бейли сдуру пальнуть, какой бы Фитиль в Англо-Японское согласие вышел!!! А не прошло... Бейли не купился....

Ну, они всё же взрослые люди. Пусть и не доросли до уровня нонешних "гэниев", но достаточно грамотные.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
так у Руднева железная отмаза "ну что Вы, ребята, контуженный я... не совсем соображал, что в тот момент говорил, взятки с меня гладки.... "

Ну, Вы тоже повелись на гыпотезы:-)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
похоже Руднев его несколько переиграл с выбором момента выхода.

Похоже, это вышло (а по сути, даже и не вышло) случайно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674013
Но катастрофой для Уриу это не стало и не могло стать по причине подавляющего превосходства в силах и позиции.

На эту тему были долгие прения. Наши друзья с либеральной стороны:-) высчитывали, что могло. При каких-то жалких 22-23 узлах Варяг как бы проскакивает. Как бы на дистанции 10-15 каб. И как бы это ему пох.

Мне представляется, что такое могло случиться разве что в результате наложения нескольких совсем маловероятных событий. Давая ничтожную итоговую вероятность "прорыва".

 

#272 12.03.2013 19:47:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674027
То есть для 4% вероятности попадания одним снарядом, р будет равно 0,04?

Да.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674027
Для Канэ Варяга это наверное 4 в/минуту (Я беру данные Апрелева на 1916 год). Или правильнее взять 5 выстрелов/минуту на 1904 год?  Какую среднюю скорострельность примем для японцев? Вроде Армстронговские пушки имель несколько большую?

Даже здесь в свое время не договорились:-).
В нашем (для моделирования) "каноническом" справочнике англо-японскаое орудие чуть поскорострельнее. Примерно на 15%. Это не решающая разница.
Но сами Ваши цифры ближе к технической скорострельности. Практическая будет сильно меньше. Реально средняя - несколько более 1 в/мин и примерно одинаковые.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674027
С учетом, что 120-мм стреляли скорее, а 203 медленнее (7 и 2 мин), а для 152 правильнее 5 в/минуту, то можно ли принять для каждой японской пушки теоретическую скорострельность скажем 5 в минуту (имхо, я полагаю. это допущение вполне корректно; да и высчитывать отдельно данные для всех трех японских калибров мне несколько тяжеловато)?

Высчитать отдельно не тяжело. Надо только понять, что именно надо просчитать. И задаться вводными данными.

 

#273 12.03.2013 19:48:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #674027
Вы не будите возражать. если я завтра для этого вопроса открою отдельную тему?Мне думается, что этот вопрос достаточно интересен и важен сам по себе

А что возражать? Главное - понять, что Вам хочется сосчитать. И возможно ли это.

 

#274 12.03.2013 21:00:50

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Ну чтож, ВОВ, вынужден констатировать, что мои систематические попытки привести разговор в хоть сколько нибудь конструктивное русло, Вами столь же систематически и настойчиво были отвергнуты. Вместо конструктива Вы настойчиво сводите разговор к ругани, вместо аргументов щедро развешивая ярлыки, вместо фактов - голословные обвинения. Но если Вы настолько не приемлите серьезную дискуссию, то почему бы Вам об этом было прямо не сказать, а не морочить людям голову?
И хоть "беседовать" в Вашем стиле мне не интересно, да бессмысленно, но все же отвечу Вам насколько возможно вежливо на то, что хоть сколько нибудь это заслуживает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Новой фактологии после А.Полутова как-то особо не прибавилось. Что-то забытое из деталей несложно освежить.

Новой фактологии не прибавилось, но и не убавилось. И чтобы иметь верное представление о тех событиях - ее нужно знать. А Вы не знаете, и даже "освежить в памяти" явно не желаете. Вот и остается Вам в такой ситуации только заниматься демагогией, да отпускать незамысловатые шуточки с душком, ни на что более серьезного Вы видимо уже неспособны, увы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Это Вы пытаетесь в неких выражениях искать глубинный смысл. И в этом Ваша беда: беда начётчика. Тима-Флима с обратным знаком.Вас, например. никак не смущает формулировка: "уничтожить крейсер за полной его непригодностью"?И никак не смущает, на каком языке и в каких именно выражениях мог изложить это Руднев?Я вижу в этой записи самую простую констатацию следующих фактов: Руднев сообщил старшему на рейде, что всё, дело закончено, никкой бой продолжать он не намерен за "непригодностью" к тому Варяга, и поэтому крейсер "уничтожит" (затопит). Возможно, именно здесь и получил знаменитую спорную просьбу или намёк на нежелательность взрыва. Во всяком случае, в "фалсифицированном" согласно Вам и другим таким же орлам, а на деле в просто заполненном пост фактум журнале никаких проблем не было бы в нужной формулировке. Просто для того времени "уничтожить" и "затопить" являлось практически синонимами. А вы из чистой лексики пытаетесь сделать глубокомысленные выводы.

Вот ведь сколько написано "глубокомысленных" слов ровно ни о чем. Хотя ситуация простая как 3 копейки. Вы заявили что: "Руднев корабль затопил. Об уничтожении вроде нигде и ничего не говорилось." На что я привел выдержку из документа, где именно об намерении уничтожить прямо и сказано русским по белому. В очередной раз лишь подтвердив то что фактологии Вы не знаете, и все. Никаких коментариев тут явно уже не требовалось, и уже тем более требовалось столь гнилых отмазок с Вашей стороны.
Во всяком случае никакие отмазки тут не могли прокатить, и не прокатили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
О, йэс. Вот они, настоящие герои: стояли под огнём. Но уничтожить свои корабли почему-то не смогли. Или не захотели. По Вам, для этого достаточно часа и десятка орлов. Или все-таки нет?

Это вообще не о чем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Неглупый.   Он должен был как-то предусмотреть разные варианты. В т.ч. и маловероятные. Поскольку возможные действия Руднева представляли для него куда как бОльшую загадку (неопределенность), чем наоборот.

Может и должен был. Но по факту предусмотрел только то, что предусмотрел, и Ваши бурные по этому поводу фантазии применяйте в другом месте, тут они не уместны.
По факту Уриу не предусматривал разные варианты, как не предусматривал он и маловероятные.
Предусмотрел он только самые сильные ходы противника, и спланировал соответствующие ответные ходы.
Менее сильные ходы (как и тот что в реале реализовал Руднев) опасности для Уриу в принципе не представляли, поэтому специально-эксклюзивного планирования контрмер против них - и не заслуживали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Но вроде не о нём сейчас речь? :-). Гда Ваши "наилучшие решения"?

Блистательно! Они вот эти решения, они представлены еще 200 постов назад, с тех пор в них уже раз 5-6 тыкали носом, и вот и снова ткнули. Но... не о них оказывается речь??!! Зачем Вам какие то там решения, скукота, то ли дело Ваши любимые шашки, помахать ими, покидаться в опонента какашками - вот это веселуха, вот это Вас только и занимает. Не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #673941
Не знаю. Если интересно другим, наверное. Предстоит долгое вымучивание и обсуждение "подробностей".

То что Вам не интересно, это как бы уже понятно. Но только если Вам и следовало для это что то "вымучить", то только понимание необходимости вести себя прилично.
Но, как говорится, хозяин-барин, не хотите - как хотите. А продолжать разговор и дальше в навязываемом Вами стиле - смысла нет. Разве что ради продолжения "обмена любезностями" :-)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#275 12.03.2013 21:14:39

shhturman
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8195




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #674042
Понял, спасибо. Ясное дело, раму затвора без разборки не увидишь. Вот я и не видел:-).

*friends*

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #674069
На что я привел выдержку из документа, где именно об намерении уничтожить прямо и сказано русским по белому.

Еще бы найти документально подтвержденное значение фразы, категорически не приравнивающей "утопление" с "уничтожением"... :D
Жаль, у Руднева не было Боевого распоряжения, по типу советского, в котором русским по белому было напечатано "...корабль уничтожать затоплением"... Хотя, все равно нашлись бы исследователи, утверждавшие бы, что не тем затоплением уничтожил корабль... ;)

 

Board footer