Kronma написал:

Оригинальное сообщение #675162
Нетрудно сделать вывод, откуда Шамие взял

Ес-се-сн-но. Проще пареной репы. Нужно только выяснить, откуда взял эту цифру Небогатов, ведь не он же вахту стоял, значит, кто-то ему нашептал. Вот этот кто-то, надо полагать, нашептал и Шамие.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675352
свожу всех к "общему знаменателю"

Возможно, это непросто. Иногда и просто невозможно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675352
Лишин в свои многие лета пошёл рядовым на фронт через десять лет, "кровью искупать"

Таки пошел. А ведь, в свои-то лета, мог бы и не пойти, уж коли считать его склонным "сгустить", "поприбедняться" и т.п.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #675477
Возможно, это непросто. Иногда и просто невозможно.

Ну хотя бы так ... (13+12,5+12+11,5+11,2):5=12,04 - округляем и получаем 12 узлов средняя скорость с 0 часов (конец минных атак)  до 8.00 (конец вахты Шамие)... "и волки сыты и овцы целки"...))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #675477
Таки пошел. А ведь, в свои-то лета, мог бы и не пойти, уж коли считать его склонным "сгустить", "поприбедняться" и т.п.

прошло 10 лет без малого... времени вполне достаточно, чтобы ... осознать, пересмотреть...Вы не находите? иначе бы сам себе не определил бы ...этот "штрафбат"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #675474
Нужно только выяснить, откуда взял эту цифру Небогатов, ведь не он же вахту стоял, значит, кто-то ему нашептал. Вот этот кто-то, надо полагать, нашептал и Шамие.

С 4.00 до 8.00.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #675489
какова по-Вашему точность подобных вычислений

Да, уж, куда им, штурманам этим вкупе с Небогатовым, сообразить, что корабль-то не по прямой шел. Они, чать, ляпнули не подумав, а мы - верь. Но нас не проведешь, мы знаем, что не могло там быть 11,2 узла, так как быть не могло.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #675489
я не ошибаюсь

Нет, не ошибаетесь. Там только старший офицер Ведерников, о скорости скромно умолчавший, видно, так была велика, мичман Г.К. Унгерн-Штернберг, показавший 11,5 - 12,5 уз, упоминавшийся Шамие, с его не вызывающими доверия 11,2 и три санитара. Разумеется, принимать в расчет показания флагманского механика Обнорского, шедшего на "Сисое" и утверждавшего, что у того "парадный ход" 12 уз, равно как флаг-капитана штаба Небогатова кап 2 Кросса, утверждавшего, что больше 11,25 уз вообще дать не могли, а уж тем паче самого Небогатова (он и расчет нормальный произвести не может, куда ему), мы не станем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675525
Наверняка тоже самое, примерно в это же время, сделали на "Орле" и прочих...

А вот это, кстати - не факт.
"Орёл" же в колонне шёл, за головным.
Тот ему и скорость задавал и курс.
Хотя, конечно, определиться могли...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675564
А откуда эта цифирь?

Да оттуда же, откуда и Ваша. Просто один из вариантов, коих можно настрогать немеряно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675564
не захотели быть

И Энквист, взрослый вполне, и Добротворский, и Небольсин, тоже не захотели, и не стали. Примечательно, что и Шведе не стал, хотя был в одной компании с Лишиным.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675564
даже круче Шамие

А то. Но главное тут - показания большинства офицеров трех кораблей из пяти дошедших до утра, включая и тот, который шел головным, как-то не убеждают в реальности 12 - 13 узлов. Ох, не убеждают.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #675621
Примечательно, что и Шведе не стал, хотя был в одной компании с Лишиным.

Формально-юридически...по тем же законам состояние  корабля Шведе - "Орла" допускало его сдачу... в отличие от корабля Лишина, на котором ни царапины...) и наверняка Шведе об этом "смягчающем обстоятельстве" знал... т.е. был менее всех заинтересован...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675629
она не моя, а из рапортов

Так перечитайте рапорта, и поймете, откуда указанная мною цифирь. Все укладывается в диапазон, обозначенный в рапортах же. Просто один из нескольких сотен вариантов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675629
отступление...вполне допустимое

Одни отступили, другие не смогли, третьи не захотели. Интерпретация здесь может быть какая угодно - из патриотизма, по глупости, их страха и т.д., и т.п.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #675629
Вы уже обратили внимание

Как-то не обратил. Например, Ведерникову, как лицу не отвечавшему (над ним командующий эскадрой Небогатов, командир броненосца Смирнов), и Шамие вышак явно не ломился. Фактически, о 12 - 13 уз вещают прежде всего офицеры "Орла", наиболее пострадавшего в бою, пережившие сильное потрясение. Остальные же оценки пониже, даже Унгерна, хотя обозначенный им высший предел "не пляшет".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #675644
Я про способ Небогатова, которым он определил скорость

Так я, вроде, способ и не оспариваю, а только замечание о том, что не учтены были повороты. Если прокладка велась, а она, надо полагать, велась-таки, то пройденное расстояние учли со всеми поворотами.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #675644
Кому, как не им, знать точную скорость движения эскадры?

Так, ведь, умолчали, гады.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676037
Вы  решили подтасовать

Не уподобляйтесь одному идиоту, который взялся "уличать" меня в подтасовках. Это и некрасиво, и глупо. Между тем, Вы сами могли бы догадаться откуда взяты цифры - у Парфенова (до 98 оборотов) и Костенко (6 оборотов на узел). Отталкиваясь от этих опубликованных значений и учитывая, что они могут и не быть предельными (Парфенов мог и не оказаться у счетчика оборотов, когда он зафиксировал больше 98 оборотов) легко рассчитать те максимальные цифры, которые я Вам указал.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676037
кто то мешал Небогатову

Хорошо нам с Вами, сидя в своей кварире, судить о том, что он мог, а чего не мог. Вы уверены, что после такого боя, обнаружив утром, что с ним идут всего 5 кораблей (а вечером было больше, но часть не дошла), обнаружив, что противник в заметно превосходящих силах, догадались бы отдать все "правильные" приказания?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676037
или может  Небогатов испытал

Ну, тут уж каждый, в меру собственного ума, сам решает, испытал или нет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676037
будьте внимательны

Не вижу необходимости в особой внимательности. Если во время боя отряд "мог держать ход до 12 узлов" и не отставал (а ход эскадры в начале боя якобы 9 уз), то это и есть оценка предельных возможностей отряда, что днем, что носью. Более того, если днем отряд еще мог держать 12 узлов, то не факт, что мог и ночью, как Вы понимаете (усталость кочегаров и т.д.).

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676037
он может отвечать

Так это не конец эпопеи, сдались-то в 11.00, значит, его вахта вполне может быть показательной.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #676037
не было у него надобности "сгущать" и "прибедняться"

Ой ли? Я как раз комплектую сборник воспоминаний моряков "Орла", так у меня складывается иное впечатление.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676105
Не уподобляйтесь одному идиоту, который взялся "уличать" меня в подтасовках. Это и некрасиво, и глупо. Между тем, Вы сами могли бы догадаться откуда взяты цифры - у Парфенова (до 98 оборотов) и Костенко (6 оборотов на узел).

Откуда это я понял... ) вот только не понял, причём тут предположения Шведе-Парфёнова-Костенко только о возможности дать такой ход "Орлом" (15-16-16,5) к заявленному ими как реальный ход отряда ночью, т.е. 12-13 уз. ?.. мы ведь о нём речь ведём... не так ли?)...  не нравится Вам слово "подтасовка" ...) назовём это политкорректно "смешением жанра"...)а можно вспомнить народную присказку "про Фому и про Ерёму"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676105
Хорошо нам с Вами, сидя в своей квартире, судить о том, что он мог, а чего не мог. Вы уверены, что после такого боя, обнаружив утром, что с ним идут всего 5 кораблей (а вечером было больше, но часть не дошла), обнаружив, что противник в заметно превосходящих силах, догадались бы отдать все "правильные" приказания?

А хорошо ли было Миклухе, Шеину, Лебедеву, Матусевичу..."после такого боя, обнаружив себя утром в одиночестве и "противника заметно превосходящего в силах"?...) хорошо ли было незадолго до Цусимы Иванову-Тринадцатому, обеспокоенному чтоб его "Рюрик" не стал для японцев "ценным моральным призом"? Хорошо ли было кап. 2 Быкову -1 ому утром 29 октября 1914 года к-ру МЗ "Прут" ( бывший торговый ПХ 1878 г. постройки) с 700 минами на борту обнаружевшему "заметно превосходящий..." его корыто "Гебена"? и так далее...ведь они тоже не сидели в парке на лавочке...)видимо Небогатов однажды в жизни "открыл не ту дверь"... выбрал бы себе что нибудь более... гуманитарное...) может быть и стал бы...каким нибудь приват-доцентом римского права или архимандритом...)и наверное всё таки не зря Лишин аж через 10 лет, в далеко непризывном возрасте пошёл рядовым на фронт...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676105
Не вижу необходимости в особой внимательности. Если во время боя отряд "мог держать ход до 12 узлов" и не отставал (а ход эскадры в начале боя якобы 9 уз), то это и есть оценка предельных возможностей отряда, что днем, что носью.

А давайте всё таки опять не "смешивать жанры" ... мы говорим о событиях ночи-утра 15 мая...когда Небогатов был "в свободном полёте плавании" и уже не от кого ему было "не отставать"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676105
Так это не конец эпопеи, сдались-то в 11.00, значит, его вахта вполне может быть показательной.

Не спорю... даже могу предположить что скорость была ещё меньше, заявленных Шамие 11,2... но не в коем случае не больше...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676105
Ой ли? Я как раз комплектую сборник воспоминаний моряков "Орла", так у меня складывается иное впечатление.

конечно тоже и у них был "мильон терзаний" по поводу правильно ли они поступили...)но во-первых, их корабль значительно утратил свою боеспособность до той кондиции, которая позволяла его сдать согласно Морского Устава, в отличие от небогатовских ... во вторых к небогатовской компании они приблудились, до известной степени случайно, и были в ней, в какой то степени "чужаками"... и не было у них таких моральных обязательств перед адмиралом, да ещё и "слившего" их... как у Лишина и Григорьева, сдавших свои неповреждённые корабли и проплававшие с ним 4 месяца в одном отряде...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676146
если издадите

Постараемся.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #676146
есть папочка

Откровенно говоря, не в курсе. Я такой папки не видел.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676174
Значит, все-таки не поняли. Это не "предположения", все, что показывали Парфенов и Костенко,

Здесь обсуждался уже этот вопрос что соответствие числа оборотов и реальной скорости весьма условное...) давайте всё таки не валить всё до кучи... и "повторять пройденное"...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676174
Здесь мы с Вами никогда не сойдемсяи Ваша патетика меня не трогает.

я перечислил факты...) имевшие место быть... и которые опять не вписываются в Ваши...эмпирии...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676174
Впрочем, это ведь не может Вам помешать судить всех и вся по своим меркам, правда?

Ну это, допустим, не только мои мерки...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676174
А так как Вы все-таки представляете себе особенности МКУ "Николая", с его огнтрубными котлами, то сами, пусть и про себя, признаете, что после боя дать больше, чем в бою они не могли.

Наверно эти особенности, допускаю, что даже лучше меня представляли Унгерн и тот же Ведерников...)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #676174
Надо так понимать, что указания Лишина на поврежденную и выведенную из строя кормовую башню (что подтверждает артиллерийский офицер Таубе), ряд других, менее серьезных повреждений не считается?

ЕМНИП по материалам процесса... спасательные средства и кингстоны затопления и не только на "Апраксине" были в порядке... и это было признано как отягащающее вину обстаятельства..) я, если Вы заметили, не рассматривал даже возможность Небогатову вступить в бой...) и почему то этих "ряд других, менее серьезных повреждений" не помешало использовать корабли Небогатова вскоре для блокады Сахалина...)