Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676851
Ещё как рвались! См. наше кораблестроение того времени.

но вот ведь беда ... не начали

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676851
Не позволят. Даже американцев ограничивали в водоизмещении.

дык ... у Пересветов 12,7 Кт проектного, для ньюПолтав я предлагаю 11,5 Кт проектного ... в чем проблема и кто не позволит ???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676851
Они не знали, что будет заложено англичанами в будущем!

на 100% конечно не знали, но то что БУДЕТ заложено не сомневались и врядли думали, что англы заложат что-то сильно худшее, чем Мажестики

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #676854
Ктож их выпустит-то?

Англичане, если не поторопятся. А если не выпустят, заперев целой эскадрой - тоже хорошо, немалые силы противника отвлечём на ДВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
Нет, лишь находили желательным усилиться, но реально "Программу для нужд Дальнего Востока" приняли только через пару лет, когда появилось обоснование "вбухивания" немалых денег.

внимательно:

В ноябре 1895 г. Особое совещание постановило:

«а) программу судостроения 1895 г. пересмотреть; 



в) впредь до приобретения на Дальнем Востоке незамерзающего порта организовать в Средиземном море базирование резервной эскадры».

и действительно в 1896м основные силы БФ в среднеземном, потом вскоре получаем "незамерзающий порт"...

А в феврале 1898 новая судостроительная программа уже была утверждена императором, то что так мало было сделано в прошедшии полтора года и в течение следующего года тоже это цена интерности и меделительности, недостатков высшего командования флота в целом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
Переведите на русский. А то в то время знали, что хочешь побольше ЭБРов иметь - уменьшай их водоизмещение. И этому правилу следовали и в большинстве других морских держав.

вот это знание и было в корне не верно, побеждает непросто количество а качество, поэтому и особенно на флоте наиболее эффективное вложение средств в максимально мощные корабли, а вот потом уже в зависимости от средств можно увеличивать их количество. Это дает максимальную отдачу на рубль, фунт, потраченный на флот.
Да, экономией на водоизмещение страдали не только русскии

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
Ага, нам (и кое-кому за границей) просто "нравилось" строить ЭБРы меньшего, чем английские водоизмещения!

да, нравится, собственное решение

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
Угроза ЧЕГО??? Захвата Владивостока?

угроза экспансии на ДВ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
На случай повторного оказывания на Японию давления, с целью недопущения последней на материк.

так с чем вы спорите?
Произошло оголение БМ, запланировали изменение судостроительной программы и все это заключили в 1895м и по мере возможности вопотили до 1898го, обоснование, Япония

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
В водоизмещении "Пересвета" - не получится.

и англичан или японцев тоже неполучится, берите водоизмещение как у англичан или японцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
При получении французского проекта в этом уже можно было быть уверенными.

тоесть господа адмиралы и чиновники нехрена не разбирались в технике... а виновата руская промышленность...
В чем там быть уверенным, все английскии корабли, до дреднаута, стролись открыто для "мировой общественности", размеры и водоизмещение Ройялов, Маджестиков тайной небыли уж точно...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676846
..средства позволяют.

так у русских средств больше чем у японцев, и на броненосцы направленные против японии русскии как средств потратили больше так и общее водоимещение этих русских броненосцев тоже больше, в чем дело?

Вместо тех 11 (считая Баяна 12) броненосных кораблей от Пересвет до Славы можно было построить чисто по водоизмещению до 10 больших броненосцев...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676984
Увеличив водоизмещение лишь на 500 тонн - а почему же на "Пересветах" не уложились в такое водизмещение? А ведь там и ГК скромнее и СК орудий поменьше было?

сравните еще вес запасов угля и всех рейдерских заморочек, размеры и вес корпуса и ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676984
А американцы, видно, совсем бездарные проектировщики - в гораздо большем водоизмещении на "Ретвизане"

опять таки посмотрите на запас угля Ретвизана и ... как много общего было в проектах Полтав и Ретвизана ? так что причем он тут ???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676984
Учтите, что на "нью-полтаве" нужно будет установить ещё и 20 75мм орудий.

на КПТ вполне обошлись 14-ю 3", да и вес 20-3" с подачей и боезапасом менее 140 т

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #676984
Во-первых, "канопусы" всё равно оказались не быстрее "пересветов", а во-вторых, закладывая "нью-полтавы" тоже можно рассчитывать, что англичане заложат что-то получше.

а по сравнению с ньюПолтавами они будут и не быстее и слабее, а во-вторых ... да и пусть себе закладывают

Отредактированно Leopard (19.03.2013 17:01:13)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
А в феврале 1898 новая судостроительная программа уже была утверждена императором, то что так мало было сделано в прошедшии полтора года и в течение следующего года тоже это цена интерности и меделительности

А будьте любезны собщить сведения о выделении в 1895 году крупных ассигнований на создание "сильной эскадры на Тихом океане", которые не были "освоены" из-за адмиральской "инертности и медлительности".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
побеждает непросто количество а качество

И как же обеспечить "не просто количество", но и качество без увеличения финансирования??? Тут либо одно, либо другое.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
угроза экспансии на ДВ

Пока она не угрожает напрямую нашим интересам - это не та проблема, ради которой можно выделять огромные средства.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
Произошло оголение БМ, запланировали изменение судостроительной программы и все это заключили в 1895м и по мере возможности вопотили до 1898го, обоснование, Япония

О, теперь уже "по мере возможности", а не из-за "медлительности"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
берите водоизмещение как у англичан или японцев

Денег больше надо, либо число ЭБРов будет меньше (за те же деньги).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
тоесть господа адмиралы и чиновники нехрена не разбирались в технике...

А это не их задача - корабли проектировать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
В чем там быть уверенным

В том, что будут получены требуемые ТТХ в прежнем водоизмещении!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
у русских средств больше чем у японцев

И расходов больше. ЧМ флот, старые корабли...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #677026
на броненосцы направленные против японии русскии как средств потратили больше так и общее водоимещение этих русских броненосцев тоже больше, в чем дело?

Дело в более низкой цене кораблей, построенных за границей. У нас строить и дороже и дольше получалось.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677034
сравните еще вес запасов угля и всех рейдерских заморочек, размеры и вес корпуса

Уменьшите запас угля - "нью-полтавы" будут сидеть во Владивостоке. И вес корпуса как уменьшите?
А что до "рейдерских заморочек", то иностранцы (при проектировании 18-узловых ЭБРов с 305мм ГК) и без них не уложились в 11500 тонн, почему-то. А вот у наших - получится!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677034
опять таки посмотрите на запас угля Ретвизана и ... как много общего было в проектах Полтав и Ретвизана ? так что причем он тут ???

Нормальный запас угля "Ретвизана" не намного и больше "полтавовского" был, с учётом разницы в водоизмещении. Во всяком случае, уменьшим нормальный запас на три сотни тонн водоизмещение "Ретвизана" не уменьшится до 11 500 тонн.
А общего между спроектированной в 1895 году "нью-полтавой" (при чём тут "Полтава"?) и "Ретвизаном" - почти всё. Вот только никаких "никлоссов" не будет. Будут "бельвили" (и без "экономайзеров") и будет наша кораблестроительная промышленность, вот и получится лишь 17-узловой ЭБР.
А "при чём он тут" - он нужен как пример, что в водоизмещении "пересвета" создавая "нормальный" ЭБР в 1895 году 18-узловую скорость сохранить не удастся. Даже американцам, даже через три года для этого пришлось "никлоссы" применить.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677034
на КПТ вполне обошлись 14-ю 3", да и вес 20-3" с подачей и боезапасом менее 140 т

Не-не-не, создаём ПМК не для отбития минных атак турок. Так что - ПМК "Пересвета" будьте любезны сохранить. И комендоров для обслуживания 20-ти 75мм предусмотрите.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677034
по сравнению с ньюПолтавами они будут и не быстее и слабее,

Вот как раз сильнее будут, а возможно, что и быстрее (на пол-узла, по крайней мере). Поскольку будут крупнее.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677034
а во-вторых ... да и пусть себе закладывают

Так и "канопусы" - "пусть себе закладывают"!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677074
Потава в 11 Кт была очень неплохим ЭБРом, ньюПотава в 11,5 Кт будет еще лучше

Конечно, лучше. Правда не уверен, что однозначно лучше "пересвета" (кроме ГК).
А не хотите посмотреть, какими получались ЭБРы спроектированные в водоизмещении 11 500 тонн в 1895 году за границей?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677074
вес Пересветовского ПМК я указал ...

Плюс комендоры этих 75мм орудий с необходимым снабжением и "жилое пространсктво" для них. Чем-то придётся пожертвовать. Чем? Полагаю, что скоростью.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677074
меня вполне устроит 17 уз долговременно и 18 на пару часов при форсированном дутье

Тогда о чём спор? 17-узловой ЭБР и получите. А вот интересно - как собираетесь форсировать "бельвили"?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677074
Дунканы будут или 100% реальными (т.к. англам были нужны ЭБРы 2-го ранга не только против РИФа)

"Дунканы" - против РИФ.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677086
однозначно лучше и не только по ГК, но и по защите и боевой устойчивости

Если только в водоизмещении "Пересвета"!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677086
нет

Я не сомневался!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677086
+20 т ... не критично

Дополнительный объём жилых помещений - тоже "не критично"?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677086
разумеется не так как можно было форсировать огнетрубы и треугольные, но все-таки

Но всё-таки "бельвили" не форсировали, особенно в РИФ.

Боже...  зачем вам "Полтава"? ведь урод-уродом же. Проект абсолютно тупиковый и "развивать" в нем было нечего. Про отсутствие противоминной артиллерии (где размещаем на улучшенном проекте?) уж и поминать не стоит. В общем, проще забыть и проектировать новый броненосец.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #677074
реальная Потава в 11 Кт была очень неплохим ЭБРом

В таком виде она не была "неплохим" ЭБРом. Просто потому, что 11кт это "Полтава" практически без вооружения (сколько там было у "Петропавловска" на первых пробегах?). Щедро добавив 500т водоизмещения вы, фактически, ликвидировали строительную перегрузку и не более.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #676854
Ктож их выпустит-то?

А кто их остановит?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677158
Наверное всё-таки в котельные отделения, а не непосредственно "в топки"?

В РИФ систему наддува в топки Бельвилей внедрили на черноморских ЭБР перед ПМВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677158
Вы часто находили упоминание форсирования "бельвилей", да ещё настолько интенсивного, чтобы получить ещё один узел скорости?

"Хацусе", "Идзумо", "Ивате".

адм написал:

Оригинальное сообщение #677163
В РИФ систему наддува в топки Бельвилей внедрили на черноморских ЭБР перед ПМВ.

"У нас" - ещё конец XIX века.

адм написал:

Оригинальное сообщение #677163
"Хацусе", "Идзумо", "Ивате".

И когда на них котлы форсировали?! Откуда сведения?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
А будьте любезны собщить сведения о выделении в 1895 году крупных ассигнований на создание "сильной эскадры на Тихом океане", которые не были "освоены" из-за адмиральской "инертности и медлительности".

так написано:

«а) программу судостроения 1895 г. пересмотреть;

Как только адмиралы составили программу она была утверждена, проблема что адмиралы нефига не подготовились к этому за прощедшии полтора года, к моменту когда средства выделили у адмиралов проекта небыло, они незнали что строить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
И как же обеспечить "не просто количество", но и качество без увеличения финансирования??? Тут либо одно, либо другое.

за счёт уменьшения количества и концентрации усилий

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
ока она не угрожает напрямую нашим интересам - это не та проблема, ради которой можно выделять огромные средства.

так написано противоположенное, угрожает, поэтому концетрация основных сил флота и пересмотр судостроительной программы, куда серьёзние то?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
О, теперь уже "по мере возможности", а не из-за "медлительности"?

ну да, за год новые броненосцы не построить но уже имеющиеся передислоцировать можно, поэтому по мере возможности...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
Денег больше надо, либо число ЭБРов будет меньше (за те же деньги).

это сравнительно небольшии деньги в 1895, небольшими изменениями кораблестроительной программы их можно выделить

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
А это не их задача - корабли проектировать.

так тогда нефиг решать какое водоизмещение достаточно а какое нет, вот бы и здесь следовать примеру англии...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
В том, что будут получены требуемые ТТХ в прежнем водоизмещении!

что бы ставить такии зехническии требования надо в технике разбиратся, вы уж для своей аргументации решите точно, задача или не задача адмиралов "проектировать" корабли

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
И расходов больше. ЧМ флот, старые корабли...

так россии и не нужно было строить больше, проблема одна, японскую угрозу определили вовремя, в конце 1895го, но вот закладка основной части линейного флота произошла года 4-5 позже...
старые корабли, дело адмиралов и высших чиновников, они решали на что эффективние тратить деньги...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #677058
Дело в более низкой цене кораблей, построенных за границей. У нас строить и дороже и дольше получалось.

большия часть этих 11-12 броненосцных кораблей построенна в россии поэтому разница в цене с заграницей в данном вопросе роли неиграет, а сроки российскии заводы показывали на уровне иностранных когда им создавали нормальные условия.

Цена увеличения водоизмещения сравнительно небольшая, для примера возьмем Осляба где цена работ Нового Адмиралтейства всего 5.3 миллиона, и это всех работ а нетолько набора корпуса...
Увеличить водоизмещение Ослябя на 10%, 500 тысячь, дополнительно 500 т брони на слабые места примерно 230 тысячь.
Ещё 2x6", стимость всего вооружения 1,6 миллионов, ~100 тысячь?

~800 тысячь (а вероятно ещё значительно меньше) и значительную часть недостатков можно ликвидировать.

Разница в стоимости Ослябя и Победы до 1 миллиона...

Поэтому вместо тех 11-12 броненосных кораблей можно было построить штук 10 больших броненосцев, увеличение водоизмещения для ликвидации "компромиссов" довольне дешево относительно стоимости всего броненосца, или наоборот, ослабить 10 что бы построить 11......