vov написал:

Оригинальное сообщение #677395
Диана?

Так дифферента и крена вроде как обратно не было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #677395
Башенные кр-ра (с бронированными башнями) просто было невозможно реализовать в допущенных размерах.

Были Богатыри.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677399
Так дифферента и крена вроде как обратно не было.

Не помню, удалось ли спрямить полностью. В любом случае, пресловутая течь стала причиной уменьшения хода и - в конце концов - интернирования.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677399
Были Богатыри.

“Смешанное” расположение 6” пушек на “богатырях” (часть в башнях, часть в казематах) было крайне неудачным для залповой стрельбы.

Отредактированно Good (20.03.2013 18:17:17)

Good написал:

Оригинальное сообщение #677415
“Смешанное” расположение 6” пушек на “богатырях” (часть в башнях, часть в казематах) было крайне неудачным для залповой стрельбы.

"Низкое расположение 6" орудий на Баянах было крайне неудачным для стрельбы на ходу даже при небольшом волнении".
"Смешанное вооружение из 8" и 6" орудий Баянов было крайне неудачным для централизованного управления огнём".
"Выбор 8" калибра при чрезвычайном малом числе орудий (2) не позволял использовать новейший методы залповой стрельбы".

И т.д. Сочинять такие труднооопровержимые хокку легко и просто .
Главное, побольше прилагательных и никаких фактов. Но я этим заниматься не люблю.

Отредактированно realswat (20.03.2013 18:38:00)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677418
Сочинять такие труднооопровержимые хокку легко и просто .
Главное, побольше прилагательных и никаких фактов. Но я этим заниматься не люблю.

Да, согласен, “никаких фактов” у Вас нет.
Но они есть у меня.
А. М. Невинский (в 1914 г. лейтенант и старарт “Евстафия”) писал: “Крейсера «Кагул» и «Память Меркурия» имели по две двухорудийных башни с 6"/45 орудиями и, кроме того, по шесть 6"/45 на каждом борту, т. е. всего по 16 6"/45 пушек; из них на один борт могли стрелять 10 пушек (практически в залпах участвовало 8 пушек, так как башни имели подачу, не позволяющую поддерживать скорострельность палубных орудий).”

Пока речь идёт только о любимых ув. realswat'ом "богатырях".

Good написал:

Оригинальное сообщение #677491
А. М. Невинский (в 1914 г. лейтенант и старарт “Евстафия”) писал:

Вы произвели настоящую сенсацию!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677394
Ну ладно, давайте вместе ещё раз перечитаем Цветкова:

Десятого сентября 1907 г. полковник И. А, Гаврилов сообщил в МГШ результаты первой проработки эскиза легкого крейсера 61. Водоизмещение крейсера не превышало 4500 т. В качестве двигателей предполагалось применить три или четыре турбины общей мощностью 29 000 л. с., что обеспечивало крейсеру наибольшую скорость 28,0 уз. Котельная установка насчитывала 17 котлов. Артиллерийское вооружение включало в себя одно 203-мм орудие в башне и шесть 120-мм орудий в трех парных башнях. Минное оружие состояло из двух надводных аппаратов для мин Уайтхеда. И. А. Гаврилов указал и назначение крейсера: «Разведочная служба при эскадре броненосцев или совместные действия с отрядом миноносцев» 62. В качестве защиты крейсер имел 25-мм бронированную палубу.

Первый же новый послевоенный проект - и без пояса. Непохоже на "осознанную необходимость".

“Для проверки возможности создания легкого крейсера по заданиям МГШ привлекли специалистов казенного Балтийского завода морскою ведомства. В качестве прототипа был выбран крейсер 2 ранга «Новик», но при условии увеличения скорости 28 уз. Построенный по заказу в Германии этот крейсер был наиболее удачным из крейсеров 2 ранга. Имея водоизмещением 3080 т. он был самым быстроходным крейсером флотов того времени (1900 г.), трехвинтовой с машинами тройного расширения мощностью 18 000 л.с. и водотрубными котлами он развивал до 25 уз. На вооружении он имел 6 120-мм и 8 47-мм орудий. Именно «Новик» послужил прототипом для многочисленных легких крейсеров, построенных в Германии и Англии.
10 сентября 1907 г. завод представил свою проработку. По ней крейсер должен был иметь водоизмещение 4500 т, скорость 28 уз, трех- или четырехвальную турбинную установку мощностью около 29 тыс. л.с. Вооружение: одно 203-мм орудие в башне и шесть 120-мм орудий в трех башнях.”

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677394

Двадцать девятого сентября 1907 г. состоялось совещание Адмиралтейств-Совета, которое приняло решение разработать еще три варианта легкого крейсера. Первый вариант базировался на предыдущих разработках, но с отказом от 203-мм орудия и заменой его 120-мм пушкой, чтобы обеспечить однородный состав артиллерийского вооружения. Второй вариант предусматривал бронирование борта и усиление вооружения еще одним 203-мм орудием в башне и доведение количества 120-мм пушек до двенадцати с расположением в парных башнях или казематах. Скорость крейсера увеличивалась до 29,0 уз. При этом водоизмещение крейсера не устанавливалось. Наконец, третий вариант предусматривал выполнение всех требований второго варианта с ограниченным водоизмещением 6000 т, но в случае невозможности их реализации разрешал последовательно отказываться от них в определенном порядке. Этот порядок был следующим: отказ от бронирования борта ...

Если бронирование борта необходимо, как Вы утверждаете, то - как же можно от него отказаться?

Так от него и не отказывались. Наоборот, несмотря на желание сэкономить средства, был выбран наиболее дорогостоящий проект с бортовой бронёй и, как следствие, с наибольшим водоизмещением, согласно Вашей же цитате:

В феврале 1910 г. с назначением на должность главного инспектора кораблестроения А. Н. Крылова разработка заданий и технических условий на проектирование легких крейсеров была продолжена.

Новые задания МГШ базировались в основном на втором варианте крейсера, который разрабатывался в 1908 г., причем некоторые тактические элементы были усилены. Скорость возросла до 30,0 уз, толщина броневого пояса по ГВЛ была доведена до 75 мм почти при том же составе артиллерийского вооружения — два 203-мм и двенадцать 102-мм орудий (последние вместо 120-мм) 66. Проработка заданий МГШ привела к новым характеристикам крейсера: водоизмещению 7000 т и мощности механизмов более 40 000 л. с.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677394
   

В мае 1910 г. для облегчения крейсера МГШ решил отказаться от бортовой брони

Как можно отказаться от необходимого?

   

Эти требования МГШ к легкому крейсеру по артиллерийской части были положены в основу Технических условий (ТУ) на проектирование в 1912 г. 68, Фактически это был первый вариант ТУ, который затем подвергался неоднократным изменениям.

    Водоизмещение крейсера Технические условия не устанавливали. Полная скорость судна с нормальным количеством груза при нормальном действии всех котлов и механизмов ограничивалась 30 уз при условии, что обводы корпуса будут позволять ее увеличение до 32,0 уз. Бронированию подлежали нижняя палуба (25—35 мм), ее скосы (50 мм), башни (75 мм), элеваторы подачи боеприпасов (50 мм) и боевая рубка (75 мм).

Про это Вы упоминали, что, впрочем не помешало Вам назвать пояс "осознанной необходимостью".

Да, решили, что защиту можно компенсировать усилением вооружения.
“На конец июля 1911 г. в проекте-задании сохранялось лишь палубное бронирование, но полностью менялось артиллерийское вооружение: двенадцать 152-мм орудий с длиной ствола 50 калибров в четырех башнях.”
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Впрочем, МГШ быстро исправился, потому как “в результат проработок по этим заданиям выяснилось, что при выполнении всех требований технических условий, водоизмещение крейсера должно составлять около 10 000 т. Как разведчик такой корабль становился слишком заметным, а из-за отсутствия бортовой брони - уязвимым даже для орудий эскадренных миноносцев.”

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677394
   

Седьмого апреля 1912 г. состоялось заседание Технического совета ГУК, на котором были обсуждены задания МГШ 82, Заседание выработало основные требования к проекту легкого крейсера. Величина водоизмещения корабля варьировалась в зависимости от системы бронирования и соответственно составляла 5600, 6000 и 6500 т. Первый вариант планировал бронированную палубу толщиной 25 мм и бронированные скосы на протяжении котельных и турбинных отделений толщиной 50 мм. Во втором варианте палуба была без скосов, но имелся бортовой бронированный пояс по ГВЛ высотой 2,1 м и толщиной 75 мм, который закрывал только котельные и машинные отделения. В третьем варианте этот пояс распространялся на всю длину корабля.

Если пояс необходим - никто не будет рассматривать варианты без пояса.

Не варианты, а вариант. А в результате этого “рассмотрения”, для чтобы иметь так необходимый полноценный бронепояс, решено было даже пожертвовать скоростью хода.
”Совещание также обратило внимание на то, что если принять скорость плавания полным ходом не 30, а 29 уз, то появится возможность выполнить бронирование по всему борту, не выходя за пределы водоизмещения 6000 т. Это предложение показалось весьма заманчивым и получило дальнейшее развитие в проектах легких крейсеров, но при несколько увеличенном водоизмещении.”

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677394
И далее, появляется идея постройки двух малых крейсеров. В задании предусмотрен необходимый пояс, но:

   

Проект крейсера фирмы «Ф. Шихау» не имел бортового бронирования, но претензий к этому ни артиллерийский отдел, ни МГШ не высказали. Тем не менее фирме было предложено довести скосы броневой палубы до толщины 40 мм вместо 20 мм по проекту, бронирование боевой рубки сделать по эскизу ГУК, ввести бронирование кожухов дымовых труб и броневые колосники для защиты котлов.

Но если в задании предусмотрено бортовое бронирование, то какие тогда могут быть сомнения в его необходимости с точки зрения МГШ?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #677394
Как можно не высказать претензий по поводу отсутствия необходимого элемента? И в итоге помимо Светлан (с броневым поясом) русский флот заказал пару Невельских без оного.

“На предложение принять участие в проектировании откликнулись такие заводы, как Невский судостроительный, завод Русского общества для изготовления снарядов и военных припасов и Путиловский завод, приславшие свои проекты. На рассмотрение этих проектов сначала в ГУК, потом в МГШ ушло еще около трех месяцев, и в сентябре, так и не выбрав ни один из представленных проектов, МГШ предложил отказаться от дальнейшего проектирования и из-за отсутствия времени приобрести за границей уже готовый крейсер с турбинной установкой…”
ГУК остановилось на фирме “Ф. Шихау” с её проектом “Кольберга”.   
“Свой выбор ГУК оправдывало относительно низкой стоимостью крейсеров, дававшей экономию порядка 1 млн. 124 тыс. руб., которая могла бы пойти на покрытие перерасхода по постройке броненосных крейсеров, и, благодаря наличию готового проекта, более сжатыми сроками постройки.”
Так что, как видите, заказ 2 малых крейсеров без бортовой брони был обусловлен отнюдь не “военно-технической точкой зрения”.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677599
Так что, как видите, заказ 2 малых крейсеров без бортовой брони был обусловлен отнюдь не “военно-технической точкой зрения”.

Необходимость - это необходимость. Если крейсеру необходимы пушки - мы их находим в любом проекте. Найдём мы в любом проекте винты, котлы, дымовые трубы и т.п. А вот броневой пояс мы найдём в любом русском проекте броненосца или линкора. Но не в любом русском проекте крейсера.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677600
Это каких же таких "определённых причин"?

Немного невежливо игнорировать мои вопросы, но при этом ждать, что я буду отвечать на вопросы Ваши.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677599
“На конец июля 1911 г. в проекте-задании сохранялось лишь палубное бронирование, но полностью менялось артиллерийское вооружение: двенадцать 152-мм орудий с длиной ствола 50 калибров в четырех башнях.”
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Впрочем, МГШ быстро исправился, потому как “в результат проработок по этим заданиям выяснилось, что при выполнении всех требований технических условий, водоизмещение крейсера должно составлять около 10 000 т.

И предвосхитил появление "вашингтонских" крейсеров и "колоний" (!) то ТТХ, если не копаться глубоко в броне.

А вообще нормальность адмиралов ставится под вопрос, когда такие аппетиты приходят в отношении скаута.

Good написал:

Оригинальное сообщение #676011
Ну я и указал на выводы Виноградова по интересующему Вас вопросу.

И, чтобы подержать веселье:

Дальнейшее строительство броненосных крейсеров в России может служить красноречивым примером того, как в основу кораблестроительной политики могут быть положены неверные выводы о боевом использовании корабля. Под впечатлением удачных действий «Баяна» под Порт-Артуром, ставших результатом не столько боевых качеств крейсера, сколько умелого им командования, Морское министерство решило полностью повторить его конструкцию в новых тяжелых единицах. Три броненосных крейсера по прежнему проекту («Адмирал Макаров, «Паллада» и новый «Баян» взамен затопленного в конце 1904 г.) были начаты постройкой в 1905 г. и вступили в строй в 19081911 гг., уже безнадежно устаревшие морально. Постройка этих кораблей была совершенно не оправдана с тактической точки зрения, поскольку к моменту готовности они не обладали ни необходимыми характеристиками нападения и защиты для действий в составе эскадры дредноутов (или хотя бы додредноутов), ни даже должными скоростными качествами для набеговых операций. В какойто мере все три корабля оказались вынужденным шагом и заполняли повисшую паузу в отечественном кораблестроении после цусимского потрясения.

С.Е. Виноградов А.Д. Федечкин "Рюрик". Флагман Балтийского флота.

Отредактированно realswat (21.03.2013 14:25:44)

goose написал:

Оригинальное сообщение #677735
И предвосхитил появление "вашингтонских" крейсеров и "колоний" (!) то ТТХ, если не копаться глубоко в броне.

А вообще нормальность адмиралов ставится под вопрос, когда такие аппетиты приходят в отношении скаута.

Этот крейсер не скаут.
Проект лидера минной дивизии к началу ПМВ ещё не был разработан.

Good написал:

Оригинальное сообщение #677767
Опять ...

Да, опять Вы в кустики побежались. Тем не менее на вопрос о боевом опыте, "показавшем необходимость", Вы та и не ответили.