В среднем для снарядов периода 1875-1895 доля ВВ была одинаковой.

AP (Armor Piercing)     - armor piercing: 2-3% black powder (Palliser)
CP (Common Point)     - low explosives: 3-5% black powder
HE (High Explosive)     - high explosive: 5-10% after 1890 melinit

Соответственно, при двукратной разнице в массе самого снаряда, таковой будет и разница в массе пороха. А кроме того, бронебойность и разрушительное действие, по моему пониманию, не совсем идентичные понятия. Речь скорее о мощности или энергии взрыва снаряда, в которой есть два составляющих. Собственно взрыв ВВ и влияние массы и скорости снаряда.

Отредактированно Пернатый Змей (18.03.2013 23:00:20)

А есть данные и оценки по немецким снарядам в период 1890-1905 гг?

"личный состав безусловно погиб"...
Вот такое вот отношение к людям...а что, бабы потом еще нарожают...

И после этого не стоит удивляться развалу совка: если человек не чувствует свою значимость и ценность для государства, государство теряет ценность в его глазах...

Два подхода: современные США, которые за своих граждан готовы ж.пы порвать на союзнический флаг, и Россия/Украина/ Имярек...

Отредактированно Zheleziaka (19.03.2013 10:47:14)

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676766
К примеру, будем считать 6-дюймовый снаряд как 40 кг, а 8-дюймовый как 80-кг. Однако, даже только читая этот форум, складывается стойкое мнение, что разрушительное действие этих снарядов нельзя оценивать как 1 : 2, и эффект от попадания одного 8-дюймового снаряда, ох как равен попаданию двух 6 дюймовых.

Масса снаряда пропорциональна кубу калибра. Т.е. 120мм примерно в два раза легче 152мм. Но фугасный эффект разный, два снаряда 120-мм никогда не создадут кумулятивную взрывную волну, равную 152мм. По осколкам же два 120-мм выгоднее.

Примеры:
1. При близком взрыве в воде эффект от 120-мм минимален почти равен нулю, а 152-мм может повредить борт.
2. При попадании в миноносец 152 мм убьет меньше людей, чем 2 попадания 120-мм, но потопит его. Структурные повреждения носят более фатальный характер: там, где 120-мм снаряд погнет, 6-дюймовый выломает.

Есть показательный пример с тральщиком Бенгал и танкером vs 2 вспомогательных крейсера японцев. Тральщик был вооружен 1х3", танкер 1х4". Бенгал достиг многочисленных попаданий в оба крейсера, но не сделал ни одного фатального. А танкер как раз утопил одного японца и не хило повредил второго, несмотря на маленькое число попаданий.

goose написал:

Оригинальное сообщение #676930
Масса снаряда пропорциональна кубу калибра. Т.е. 120мм примерно в два раза легче 152мм. Но фугасный эффект разный, два снаряда 120-мм никогда не создадут кумулятивную взрывную волну, равную 152мм. По осколкам же два 120-мм выгоднее.

Примеры:
1. При близком взрыве в воде эффект от 120-мм минимален почти равен нулю, а 152-мм может повредить борт.
2. При попадании в миноносец 152 мм убьет меньше людей, чем 2 попадания 120-мм, но потопит его. Структурные повреждения носят более фатальный характер: там, где 120-мм снаряд погнет, 6-дюймовый выломает.

Есть показательный пример с тральщиком Бенгал и танкером vs 2 вспомогательных крейсера японцев. Тральщик был вооружен 1х3", танкер 1х4". Бенгал достиг многочисленных попаданий в оба крейсера, но не сделал ни одного фатального. А танкер как раз утопил одного японца и не хило повредил второго, несмотря на маленькое число попаданий.

А в случае если цель защищена броней - эффективность снарядов более крупного калибра становится еще более очевидной

Итак, мы дошли до фугасности и бризантности боеприпаса:

Фугасность - это работа взрыва по перемещению элементов среды. Так, если взрыв произошел на открытой поверхности, то фугасное действие будет минимальным, взрыв практически не произведет работы, то есть работа будет бесполезной, будет взрывная волна, которая быстро погаснет. Если же взрыв происходит в чем-то, например, в закрытом помещении, то фугасное действие может быть значительным, работа взрыва через взрывную волну может привести к разрушению (не дроблению!) стен, и обрушению конструкции или его части. Максимальную опасность взрыв несет именно происходя в чем-то. Именно поэтому заряды облачают в корпус, причем, чем он будет массивней (до некоторого предела, разумеется), тем фугасное действие будет сильнее (такие припасы называют осколочно - фугасными).

Бризантность - это дробление среды, окружающей заряд. Бризантное действие проявляется на расстоянии примерно двух радиусов заряда. Во время взрыва импульс будет максимальным, естественно, в эпицентре, и как раз этот импульс (резкий перепад давления большой амплитуды) дробит (крошит) находящиеся по близости элементы среды.

Ещё одной характеристикой является теплота разложения - количество энергии выделившейся при взрыве определенной массы ВВ.

И к сожалению все эти замечательные характеристики никак не приближают действительно полезным понятиям "зона сплошного разрушения, зона частичных разрушений, зона осколочного действия". Как имея скорость, массу снаряда и массу ВВ рассчитать эти зоны.

Собственно, вопросы совсем не праздные. Здесь я показал схему http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7329 , которая является базовой для нашего нового проекта симулятора. Очевидно, что у любого симулятора есть ограничения и тонкие места в виде алгоритмов обработки информации. В частности, расчитывать взрыв мы планировали по такой методике.

1. Оценка каждого препятствия на пути снаряда в виде брони, переборок или палуб для расчёта точки детонации снаряда с учётом типа снаряда и типа взрывателя.
2. Построения вокруг точки детонации нескольких шаров для определения зон влияния взрыва. При этом не учитывать поглощающее влияние наполнения отсеков или переборок. Просто рисуем шарики.
3. Оцениваем поглощающе-уменьшающее действие машин, механизмов, палуб и переборок на разных направлениях взрыва.
4. Смотрим что попало внутрь шариков зон повреждения и оцениваем какой урон нанесён.

Отредактированно Пернатый Змей (19.03.2013 13:40:25)

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #676986
расчитывать взрыв мы планировали по такой методике.
1. Оценка каждого препятствия на пути снаряда в виде брони, переборок или палуб для расчёта точки детонации снаряда с учётом типа снаряда и типа взрывателя.
2. Построения вокруг точки детонации нескольких шаров для определения зон влияния взрыва. При этом не учитывать поглощающее влияние наполнения отсеков или переборок. Просто рисуем шарики.
3. Оцениваем поглощающе-уменьшающее действие машин, механизмов, палуб и переборок на разных направлениях взрыва.
4. Смотрим что попало внутрь шариков зон повреждения и оцениваем какой урон нанесён.

Примерно соответствует нашей схеме. Только у нас вместо более корректного шара - "кубик" (по причине дискретности деления на "отсеки" с размерами граней примерно 1,2 м)
Есть здесь свои недостатки. Если явных (учитываемых) преград нет, то внутри каждой зоны вероятности что-то сделать одинаковы, вне завис. от расстояния до точки взрыва.
Проблемы с такими объектами. как машины, котлы и т.п.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #676911
"личный состав безусловно погиб"...
Вот такое вот отношение к людям...

Вы, конечно, считаете правильным рисковать еще живыми членами экипажа (в предельном случае - всем кораблем)? Да, а воднонепроницаемые двери/люки - как быть? ведь если что (например при подводном взрыве) - это приговор всем, кто оказался в данном помещении.

А по сабжу - смотря куда попали. Если в толстую вертикальную плиту - они одинаково бесполезны. Так же и в противоположном предельном случае (взрыв при попадании в полузаряд ГК, находящийся в погребе). А вот все что между обсчитать уже проблемно, ибо сильно зависит от конкретных обстоятельств. Попытки расчета через зоны разрушений, позволяют лишь очень примерно оценить причиненный кораблю ущерб. Если посмотреть описания времен РЯВ, то видно, что порой одинаковые снаряды в близких условиях действовали совершенно различно. Особенно ярко это видно по наиболее эффективным попаданиям.

Отредактированно k7325 (20.03.2013 07:54:31)

Ключевым в моем возмущении было слово "безусловно"!!!Т.е. человек даже в мыслях не допускает проработку варианта наличия выживших и проведения попытки этого выяснить !!!

Герметизация отсеков в ПЛ - это несколько из другой оперы. Хотя и здесь бывают варианты, не всегда экипаж в аварийном отсеке однозначно погибает: оставшийся в других отсеках экипаж ищет пути связи с замурованными и предпринимает попытки их спасти, с учетом выживания корабля в целом.

"Вот вам как пример - Зейдлиц при Доггер банке, когда личный состав кормовой башни, пытаясь спастись от пожара зарядов, открыл двери в соседнюю возвышенную башню, в результате погибли расчеты ОБЕИХ башен"

ВОООООТ!!! Я же говорил, что человеколюбие способно спасти людей!!! Сколько англичан выжило в результате проявления человеколюбия у немцев

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
Слышал много разного про него. Этой версии не слышал, можно и поподробнее. Тема топика полагаю стерпит.

Поддерживаю!!! Хан, излагайте!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #677782
Слышал много разного про него. Этой версии не слышал, можно и поподробнее. Тема топика полагаю стерпит.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #678352
Поддерживаю!!! Хан, излагайте!

По памяти примерно так,1986 год:
"На занятии мы разбирали живучесть современных кораблей и преподаватель изложил в качестве примера ошибочных действий такую версию гибели "Шеффилда":
"- Эсминец был поражён ПКР"Экзосет" в надводный борт в это место,БЧ не сработала,тем не менее произошёл достаточно сильный взрыв неизрасходованного ракетного топлива,который вызвал сильный пожар.Он охватил оба помещения повреждённых ракетой:боевого информационного поста и ПЭЖа.Уничтожение последнего разумеется затруднило проведение борьбы за живучесть и некоторое время она велась децентрализованно.Личный состав обоих отсеков погиб в момент взрыва,однако не смотря на явные признаки сильного пожара экипаж открыл двери обоих отсеков,для оказания помощи.При этом произошёл выброс пламени и продуктов сгорания в коридоры,несколько человек открывшие двери получили ожоги и отравление,так как не были одеты противогазы и другие защитные средства.Кроме того к дверям не были податы пожарные шланги.В следующий момент члены экипажа вынуждены были отступить и лишь через несколько минут была начата борьба с огнём,сильно затрудняемая ядовитыми продуктами горения и сильным задымлением.Перекрытие дверей и ограничение площади пожара произведено не было из-за уверенности личного состава в том,что пожар будет легко потушен.Между тем пожар охватил прилегающие помещения,температура быстро росла и команда перекрыть двери следующих отсеков запоздала.Усилившаяся температура привела к прогаранию переборок и палуб,что привело к распостранению огня в машинное отделение.Личный состав покинул его,через короткое время корабль обесточился и его гибель была уже не сомненной,кроме того из-за опасности взрыва боеприпаса второй корабль вынужден был снять личный состав и отойти от "Шеффилда".Таким образом в результате неправильных действий экипажа корабль получивший опасные,но не смертельные повреждения был потерян.
  Подобные действия были повторены экипажами фрегатов "Антилопе" и "Ардент",что также привело к гибели обоих кораблей.Курсант Иванов,ваши действия?
-Товарищ капитан 2го ранга,личный состав должен одеть защитные средства и определить размер и характер повреждений по косвенным признакам,после определения отсеков в которых пожар,должен приступить к локализации пожара.Для этого необходимо охлаждать переборки,выгородки и палубы водой из пожарных шлангов.При отсутствии опасности второй корабль должен подойти к эсминцу с повреждённого борта и подать водно-пенную смесь через пробоину в корпусе.
-Курсант Иванов два балла.Начали хорошо,но не провели необходимых мероприятий.На дополнительных занятиях Вам следует обратить внимание на следующие действия:произвести отключение электропитания повреждённых отсеков,перекрыть их вентиляционные системы.При охлаждении водой принять меры для спуска воды вниз,для устранения ухучшения остойчивости."

SLV написал:

Оригинальное сообщение #677225
Не абсолютный. Просто я по роду деятельности могу осознать, как мало нужно, чтоб убить.

Это понятно, в замкнутом пространстве ударная волна будет неоднократно отражена и приведёт к бОльшим последствиям.

Просто было замечено, что существует некие граничные условия, когда замкнутое пр-во достаточно велико, а вес ВВ относительно мал (или "качество" детонации недостаточно). Это местами характерно для морских объектов и снарядов.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #677225
Есть у меня подозрение, что зависимость сия будет экспоненциальной. Просто уж очень часто экспоненты в природе встречаются.

Зависимость поражающего действия от расстояния от места взрыва? Скорее уж "геометрической" - обратно пропорционально расстоянию в некоей степени.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Учёт преград штука конечно сложная,это только в теории рикошетов автор пытался описать всё формулами,выглядело это конечно красиво.Но преподаватели указывали на множество слабых моментов такого подхода.Да и в предвоенных книгах и послевоенных учебниках больше были общие указания,типа:осколки снаряда такого-то калибра и типа могут пробить броневую преграду в ... мм.

А при моделировании слишком больших сложностей и не нужно. Тем более, что  в том или ином отсеке количество и расположение содержимого (оборудования, прежде всего) может быть очень различным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #677270
Как преграда или сама живучесть этих изделий?

И то, и другое.

Как преграда: даже крупные осколки вряд ли всегда "убьют" все котлы в КО, скажем, с 4 котлами. Экранирующее действие и т.д.