han-solo написал:

Оригинальное сообщение #681264
.Надо прикинуть.

Результат прикидки;
Снимается/не устанавливается:
Башни 203мм-2*157=314т.
75 мм орудия с бекомплектом(4,42т+(250*9,6=2,4т)=6,82*16=109,12т.
Торпедные аппараты-10,6т,торпеды 6*0,64=3,84т+оборудование=16т.
Броня барбетов ГК 2*58=116т.
Итого:555т.
Устанавливается:
4*203 в палубных установках-4*28,5=114т.
дополнительный боекомплект в 200-203мм-0,12*200=24т.
4 трубы подачи 80мм+палуба и подкрепления=50+18=68 т.
Итого:206т.
"Баян-2" в 8001т уверенно возьмёт 22 узла(мало что решает),но будет иметь 4-203+8-150+4-75+8пул.Остойчивость отнюдь не хуже и лучшую мореходность.Все 8-150мм подняты на верхнюю палубу.Стоимость-ниже реального.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #681745
Баян-2" в 8001т уверенно возьмёт 22 узла(мало что решает),но будет иметь 4-203+8-150+4-75+8пул.Остойчивость отнюдь не хуже и лучшую мореходность.Все 8-150мм подняты на верхнюю палубу.Стоимость-ниже реального.

За счёт чего “лучшую мореходность”?
Где Вы собираетесь разместить 2 дополнительные 8”-ки?
И главный вопрос – назначение такого крейсера?
Усиление его вооружения по Вашему предложению заключается только в увеличении числа 8” орудий, стало быть, как я понимаю, он должен выполнять функции линейного (т. н. “большого броненосного”) крейсера.  Но у Вас вся артиллерия "Баяна" становится незащищённой и в бою с тяжёлыми кораблями противника быстро выйдет из строя.
Если же "Баян" всё-таки предназначен для действий в качестве крейсера при эскадре, то зачем ему столько 8”-к, тем более, что такое их количество навряд ли вообще на нём разумно поместится, а вот установка вместо 2 таких орудий - 4-6 6”-к была бы явно не лишней.

Отредактированно Good (02.04.2013 12:46:21)

Good написал:

Оригинальное сообщение #681868
За счёт чего “лучшую мореходность”?

Вы или я снимаем 157т башню и ставим щитовую установку в 28,5т.И не надо резать якорные цепи и уменьшать боезапас."Баян-2"легко всходит на волну,тем более без начального дифферента.Чем плохо?

Good написал:

Оригинальное сообщение #681868
Где Вы собираетесь разместить 2 дополнительные 8”-ки?

Одну на позднем месте между задней трубой и мачтой,одну-в корму от места установки кормовой башни.

Good написал:

Оригинальное сообщение #681868
И главный вопрос – назначение такого крейсера?

В своё время на него не ответили,где уж мне.

Good написал:

Оригинальное сообщение #681868
Усиление его вооружения по Вашему предложению заключается только в увеличении числа 8” орудий, стало быть, как я понимаю, он должен выполнять функции линейного (т. н. “большого броненосного”) крейсера. 

Он таким не был,но в реальности с немцем столкнулся.Причём усиленное до 3-203мм и 12-152мм вооружение показалось малым.А это решение было очевидным в 1905м,мне так кажется.

Good написал:

Оригинальное сообщение #681868
Но у Вас вся артиллерия "Баяна" становится незащищённой и в бою с тяжёлыми кораблями противника быстро выйдет из строя.

В бою с тяжёлыми кораблями ВСЯ артиллерия крейсера быстро выйдет из строя.С крейсерами не так быстро,тем более их броню можно достать.152мм орудие в 1905 не казалось инструментом для её пробития.

Good написал:

Оригинальное сообщение #681868
Если же "Баян" всё-таки предназначен для действий в качестве крейсера при эскадре, то зачем ему столько 8”-к, тем более, что такое их количество навряд ли вообще на нём разумно поместится, а вот установка вместо 2 таких орудий - 4-6 6”-к была бы явно не лишней.

Для крейсера при эскадре-возможно да.Но немцы таскали свои БКР не так может и зря орудия ГК и броня при эскадре рядом?

Отредактированно han-solo (03.04.2013 08:21:08)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #682152
Сколько там снарядов в Висбаден попало?

Похоронил то его всего один, убивший турбины.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
Вы или я снимаем 157т башню и ставим щитовую установку в 28,5т.И не надо резать якорные цепи и уменьшать боезапас."Баян-2"легко всходит на волну,тем более без начального дифферента.Чем плохо?

А что разве он в реале трудно “всходил на волну”? Или у "Баяна" был настолько большой дифферент (какой кстати?), что для его устранения была необходимость жертвовать такой важнейшей тактической характеристикой, как броневая защита артиллерии?

Итак, Вы предлагаете удалить обе башни 8” орудий, 16 75-мм пушек, все торпедные аппараты да ещё, зачем-то, перенести из казематов на верхнюю палубу 8 6”-к.
В этом случае снимается следующий “груз”: носовая и кормовая башни - ~ 325 т + ~ 260 т = ~ 585 т (без учета веса орудий, их станков, артиллерийских приборов и внутренних труб), ~ 79 т - 75-мм пушки со снарядами, беседками и доп. оборудованием (вес указан на основании реальных данных 1916 г.), ~ 10 т (торпедные аппараты и торпеды).
Итого: ~ 664 т.
Устанавливаются (веса даны по расчёту ГУКа 1916 г.): 4 8” орудия – 119,2 т, подкрепления под них – 34 т, подкрепления под 6” орудия – 32 т, 2 “внутренние” трубы подачи боеприпасов для 8”-к – 64 т, "удлинение" элеваторов для 6”-к – 4 т, дополнительные боеприпасы для 2 8” орудий – 30,4 т.
Итого: 283,6 т.
Разница составляет ~ 380 т.
Как известно, у “баянов” на 1 см углубления (при грузовой ватерлинии) приходилось 16,6 т водоизмещения. Стало быть при уменьшении этого водоизмещения на 380 т осадка корабля уменьшится всего лишь на 23 см или 3% (высота борта в носу - 7,6 м).
Кроме того, т. к. Вы предлагаете снять груза с кормы ~ на 70 т меньше, нежели чем с носа, а установить ~ на 170 т больше, то возникнет некоторый дифферент на корму.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
Одну на позднем месте между задней трубой и мачтой,одну-в корму от места установки кормовой башни.

Такое расположение может усилит только бортовой залп, а по взглядам того времени крейсер при эскадре должен был иметь сильный огонь в оконечности и возможность одновременно стрелять на оба борта. Для соблюдения этих условий гораздо предпочтительнее установить вместо 2 дополнительных 8”-к – ещё 4 6”-ки по бортам.   

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
В своё время на него не ответили,где уж мне.

Кто не ответил?
Ещё первый “Баян” строился как “крейсер-разведчик 1 ранга”. 
А для борьбы с БрКр противника, одновременно с “баянами -2”, был заложен “Рюрик-2”.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
Он таким не был,но в реальности с немцем столкнулся.Причём усиленное до 3-203мм и 12-152мм вооружение показалось малым.

Ну и когда же и с кем “он” так столкнулся, что “усиленное до 3-203мм и 12-152мм вооружение показалось малым”?
Или Вы это имеете в виду “бой” с “Кёнигом”?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
А это решение было очевидным в 1905м,мне так кажется.

На самом деле в 1905 году и позднее (вплоть до ПМВ) хотели увеличить только количество орудий СК. А “умышленная” установка артиллерии без броневой защиты  - это вообще unreal, т. к. до 1911 года, даже в проектах лёгких быстроходных крейсеров все орудия предполагалось размещать только в башнях.
Так же точно был нереален в то время и отказ от торпедных аппаратов.   

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
В бою с тяжёлыми кораблями ВСЯ артиллерия крейсера быстро выйдет из строя.С крейсерами не так быстро,тем более их броню можно достать.

Так удачное попадание даже одного снаряда крупного калибра с тяжёлого корабля противника может вывести из строя прислугу всех трёх 8”-к, которые Вы предлагаете плотно разместить в кормовой части “Баяна”. А вот пробить броню башен или повредить осколками казематные орудия для такого снаряда достаточно проблематично, особенно на больших дистанциях. В вынужденном бою с БрКр “баяны” имеют превосходство в толщине бортовой брони, а при столкновении с БпКр противника русские крейсера вообще практически неуязвимы, причём в немалой степени вследствие броневого прикрытия своей артиллерии.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
152мм орудие в 1905 не казалось инструментом для её пробития.

Вынужден напомнить Вам, что и “оригинальные” “баяны” имели 8” пушки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
Для крейсера при эскадре-возможно да.

О чём и речь.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682137
Но немцы таскали свои БКР не так может и зря орудия ГК и броня при эскадре рядом?

Тут не понял.

А он был вообще этот дифферент?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Итак подводя промежуточные итоги мы видим вариант усиления вооружения как наверно единственное улучшение.При этом две модификации:4-203мм,8-152мм,2-75мм и 2-203мм,12-14 152мм,2-75мм,2 т/а,а так же реально осуществлённую-3-203мм,12-152мм,2-75мм,2 т/а.

Любопытно: после всех "усилений" получаем этакий "русский Гарибальди". Примерно с такой же защитой и вооружением, но более мореходный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #682656
Примерно с такой же защитой

Если только сильно примерно:-)) "Гарибальдийцы", в отличие от "Баяна", хорошо защищены от 8" снарядов

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Моя идея построена на двух русских желаниях:1.Сэкономить и усилить корабль в пределах имеемого финансирования.

Если Вы “экономите” путём ухудшения хотя бы одной тактической характеристики корабля, то совершенно очевидно, что это ложная экономия.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
2.Сделать каждую еденицу оставшегося флота максимально сильной.

Увеличивая число орудий только лишь в бортовом залпе данных “единиц” (причём не оптимального для её назначения калибра) за счёт отказа от броневой защиты этих орудий, Вы не только не делаете баяны “максимально сильными”, но и существенно уменьшаете их боевую устойчивость, даже по сравнению с первоначальным проектом.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Но дифферент был;
1."Позже, уже по прибытии в Россию, комиссия из корабельных офицеров «Адмирала Макарова» составила акт о недостатках крейсера. В нем указывалось, что в полном грузу корабль имеет дифферент на нос 0,56 м и уже при небольшой волне «берет баком воду», а из-за отсутствия штормовых шпигатов вода не успевает стекать с верхней палубы. "(с)

Но что интересно, при водоизмещении близком к нормальному “Адмирал Макаров” имел дифферент на корму и величиной всего в 17 мм. (“При углублении форштевнем 6,429 м и ахтерштевнем 6,595 м (среднее 6,512 м) водоизмещение составляло 7890,8 т.”)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
2."«Паллада» совершила практическое плавание по маршруту Кронштадт - Ревель - Гельсингфорс - Ревель - Кронштадт. На ту же осень планировалось заграничное плавание, но из-за незавершенности ряда работ и испытаний пришлось зимовать в России. Приемный акт был подписан только 2 февраля следующего года. Многочисленные изменения в проекте привели к существенной перегрузке и дифференту на нос. Переуглубление в полном грузу достигало 0,9 м, так что катер крейсера не мог пройти под откинутым выстрелом.

Переуглубление - понятно, а вот конкретных цифр по дифференту я не нашел. Есть данные по “Баяну-2”: “Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см.” Но при этом был дифферент на корму равный 22 мм. (“Углубление корабля носом составляло 6,79 м и кормой -7,01 м.”)

Как видите информация довольно противоречивая, особенно в части касающейся “Адм. Макарова”, однако ясно одно – на все эти дифференты не особо обращали внимание, т. к. например то же реальное перевооружение “баянов” в 1916 году сопровождалось увеличением как их водоизмещения, так и дифферента.
Ну и конечно, ни в 1905 году, ни позже, никому даже в голову не могла прийти идея, чтобы ради уничтожения таких дифферентов снимать орудийные башни.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Это понимаю.А кем мог быть "Баян-2" к моменту вступления в строй?И после вступления в строй "Дредноута"?В 1907м боюсь всё было пронзительно ясно.

Как кем?
Тем же крейсером-разведчиком при эскадре, как это и предполагалось при закладке.
И то что ему надо увеличить скорость и усилить вооружение было “пронзительно ясно” ещё в 1905 году. Проект “переделки” крейсера для установки паровых турбин был разработан и просчитан ещё в конце 1905, а предложения по усилению вооружения сформулированы в 1907 г., когда оба корабля, строившиеся в России, были спущены на воду.
Но как известно, руководству морведа было “не интересно” заниматься усовершенствованием этих крейсеров.
   

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Да.По стечению обстоятельств и хода боя он не столкнулся с другими силами.Для "Кёнига"-мало,для работы по тральщикам,эсминцам и крейсерам-тоже не очень...

Так точно также, в том бою и четырёх 12”-к “Славы” было “для "Кёнига"- мало, для работы по тральщикам, эсминцам и крейсерам - тоже не очень…”

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
...дальность 6" мала,казематные бесполезны.

Дальность стрельбы казематных 6” “баянов” была значительно больше, чем у таких же орудий на других кораблях русского флота или, например, у 15-см германских пушек.
(“…по требованию командования флота, угол возвышения новых четырёх палубных 6" орудий на обоих крейсерах довели до 25° - переделку их станков системы ОСЗ (Канэ), снятых вместе с орудиями с «Олега», выполнил Балтийский завод. Это позволяло уровнять дополнительные палубные орудия их по дальнобойности с казематными на станках ПМЗ.”
“Углы возвышения всех 152-мм орудий увеличили до 25°, и дальность стрельбы возросла до 86 кбт.“)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Есть такое,но огневая мощь может помочь.

А что Вы имеете в виду под “боевой мощью”?
Бронепробиваемость?
Количество и(или) вес снарядов, выпущенных за единицу времени?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
В бою на отходе к главным силам тоже не плохо-два 203мм с приличной дальностью.

“В бою на отходе” Ваши дополнительные 8”-ки не помогут, т. к. имеют весьма ограниченные сектора обстрела в корму.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Состав флота противника изменился и быстрые БПКР поддерживались быстрыми ЛК и ЛКР.В новых условиях надежда на поединок с одноклассниками не велика и броня уже не панацея.

Вы забываете, что во-первых, "в новых условиях" быстроходные лёгкие крейсера тоже имели броню (т. е. и в других флотах она не считалась “ношей”), а во-вторых, по русским тактическим установкам и “баяны” должны были поддерживаться быстроходными ЛК и ЛКр.
И напоминаю Вам, что здесь рассматриваются условия 1905 года, а не ситуация, сложившаяся к началу ПМВ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Помню.Но два-мало для надёжного поражения.

А четыре – стало быть достаточно?
Почему?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682522
Мне понравилась Ваша развесовка-качественно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #682675
В процессе обсуждения прослеживается тенденция совпадающая с реальностью:кардинально увеличить скорость и защиту при имеемых средствах и сроках маловероятно.

В увеличении защиты “баянов” не было необходимости, а вот повысить скорость на 10-15%  было вполне реально как технически, так и тем более по срокам (на “Баяне” и “Палладе” машины установили аж в 1908 году). Что касается средств, то при желании, несколько сот тысяч рублей морвед вполне мог изыскать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Если Вы “экономите” путём ухудшения хотя бы одной тактической характеристики корабля, то совершенно очевидно, что это ложная экономия.

Сначала пожалуюсь:набрал длиннейшее сообщение,а оно ушло туда,где мечты теряют названия!
Ну хватит лирики:видимо снятие башен с "Кагула" было ложной экономией?Защита артиллерии ухучшилась,ведь перешли к щитовым установкам.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #682968
Увеличивая число орудий только лишь в бортовом залпе данных “единиц” (причём не оптимального для её назначения калибра) за счёт отказа от броневой защиты этих орудий, Вы не только не делаете баяны “максимально сильными”, но и существенно уменьшаете их боевую устойчивость, даже по сравнению с первоначальным проектом.

Противники гады редкостные:с собой БКР таскают,а значит стычка с ними возможна.При этом малое вооружение "Баяна" как бы невелирует его защитные свойства.Запас веса позволяет защитить палубные орудия как на "России".

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Как видите информация довольно противоречивая, особенно в части касающейся “Адм. Макарова”, однако ясно одно – на все эти дифференты не особо обращали внимание, т. к. например то же реальное перевооружение “баянов” в 1916 году сопровождалось увеличением как их водоизмещения, так и дифферента.

Вижу.Возможно тут дело в опытнысти экипажей:разобрались,принимали грузы в нужные отсеки и невилировали проблему без переделок.Иначе как обьяснить жалобы в начале и полный молчёк потом?

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Ну и конечно, ни в 1905 году, ни позже, никому даже в голову не могла прийти идея, чтобы ради уничтожения таких дифферентов снимать орудийные башни.

Я снял башни для усиления артиллерии.Улучшение артиллерии-не бесплатный,но бонус.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Тем же крейсером-разведчиком при эскадре, как это и предполагалось при закладке.

Уже как бы сомнительно.Малая разница в ходе с броненосцами,которые уже вступали в строй.Мне крейсер видится в 1905-07м скорее как уже очень близкий разведчик,даже скорее корабль авангардного соединения эскадры.Идёт в прямой видимости и реагирует на вызовы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Так точно также, в том бою и четырёх 12”-к “Славы” было “для "Кёнига"- мало, для работы по тральщикам, эсминцам и крейсерам - тоже не очень…”

Понял.Ну смотрите,выходит 4 орудия Гк мало для сильного противника,но для работе по мелочи тоже:малая скорострельность,избыточная мощность снаряда.6" скорострельны и удобны для тральщиков и эсминцев,но крейсера и броненосцы для них крепкие орешки.Дилема,мои четыре 8-203мм не решение,но шаг к нему?

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
“Углы возвышения всех 152-мм орудий увеличили до 25°, и дальность стрельбы возросла до 86 кбт.“)

Это безусловное достижение,хотя и при мемеле дальше 70 кбт стрелять было можно,но не нужно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Бронепробиваемость?

Честно говоря эту важную характеристику я отодвинул на второе место.В то время.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Количество и(или) вес снарядов, выпущенных за единицу времени?

А это на первое.Спорно?Но возможно с максимальной дистанции работать по противнику,что не только может принести попадания,но и затруднить работу противнику.Маневрировать начнёт,и ещё по секрету:мои друзья артиллеристы любили стрелять,но им не нравилась стрельба по ним!Не спорсмены однако!

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
В бою на отходе” Ваши дополнительные 8”-ки не помогут, т. к. имеют весьма ограниченные сектора обстрела в корму.

Почему?При маневрировании легко используем два дальнобойных орудия вместо одного.Мне кажется это не плохо.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #682968
И напоминаю Вам, что здесь рассматриваются условия 1905 года, а не ситуация, сложившаяся к началу ПМВ.

Помню.Так 1905 это не 1900.уже другие скорости.Время текло по-другому и совершенный БКР стал стариком.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
А четыре – стало быть достаточно? Почему?

Если заговорим,прийдут артиллеристы или люди выдающие себя за них и интересной беседы не будет.Тем более здесь это много раз обсуждали.Как математика гласит:две точки определяют прямую,три-плоскость,четыре-точку на ней.

Good написал:

Оригинальное сообщение #682939
Что касается средств, то при желании, несколько сот тысяч рублей морвед вполне мог изыскать.

Вроде Вы сами указывали на отсутствие допфинансирования,я и экономить начал.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #682968
Ну если в 1898г для 18 узловых бб требовались 23-узловые разведчики, то в 1905г, когда уже  строющиеся броненосцы 19-20 узлов планировались, то 21-22 узловый разведчик явно выглядит тихоходным,  23-24 узла должны были быть минимумом.  В принципе при тех же размерах и весе кму вполне можно было впихнуть помощьней энергоустановку или хотябы под богатырьскую перепроектировать ради лишнего узла.

Ну потому я хочу обсудить и варианты "Богатырей улучшеных".Может так и поймём лучше ситуацию того времени и возможные варианты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #683107
Если коротко, то во-первых, скорострельность 6”-ки в двухорудийной башенной установке была в 2 раза меньше, чем казематной (палубной)

Прям вот так в 2 раза, ни больше, ни меньше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #683143
Прям вот так в 2 раза, ни больше, ни меньше.

Разумеется примерно, т. к. реальная скорострельность зависела от натренированности прислуги.

Отредактированно Good (05.04.2013 13:56:47)