helblitter написал:

Оригинальное сообщение #682803
На Варяге была рефрежираторначя машина, так что проблема заранее охолодить масло в вёдрах решаема

Угу, а как потом наливать загустевшее масло будете?
В греющемся подшипнике оно в районе 90 по Цельсию, а в танке из которого будут брать холодное масло не думаю, что выше 15.

Но охлаждать машинное масло вместе с командирской ветчиной - это что-то....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Вы утверждаете что такой выход бессысленен вообще. Я же утверждаю что он был бессмысленным только с военной точки зрения, с точки зрения человека, перед которым стоит задача ведения боевых действия в интересах своего государства.А вот с обывательско-гражданской точки зрения, с точки зрения человека, без большой щепетильности относящегося к интересам государства и к своему долгу перед ним, и решавшего только как бы ему понадежней и побезопасней выйти из сложного положения - этот вариант более чем осмысленен.

Вы - "военный человек"? Нет. Я - "военный человек"? Нет. Тогда это не наш с вами вопрос.
Мы с Вами, Абакусом и другими джентьлменами - те самые "обыватели". Можно обратиться к "военным людям".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Подобное утверждение требует развернутого разбора - чего он точно знал, что мог предполагать, и чего предполагать не мог. И как все это могло влиять на принятие решений.

Такой разбор, пусть и подробный, как показала практика, является неоднозначным и недостоверным. Слишком велико влияние послезнания "разборщиков" и их взгляды.
Что-то можно прикинуть, но такая прикидка будет обладать всеми перечисленными свойствами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Этот пример говорит только о том, что человеку свойственнно ошибаться, и не все, и не всегда могут принимать правильные решения. Тем более что их практически всегда приходиться принимать в условиях ограниченной информации.

Совершенно верно.
Тот самый многолетний опыт моделирования (в т.ч. кампаний и войн) очень неплохо показывает важность и ценность информации. Собственно, именно "выдача информации" является главным камнем преткновения в моделировании такого масштаба. Её очень сложно достоверно ("похоже на реальность") "дозировать" и выдавать в нужное время. Сложно и намеренно искажать (что в реальности часто имело место).

Мы написали массу правил и рекомендаций, но решить задачу хорошо, на мой взгляд, так и не удалось. Удовлетворительно - да. Но очень многое зависит от взвешенности и уровня знаний и понимания "дозировщика"-посредника.

И в условиях такого недостатка и искажений информации решения принимаются самые разные. Иногда совсем неглупый человек делает явную глупость. Или очень осторожный допускает вроде бы невынужденный прокол.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Рассматриваемый эпизод - игрой отнюдь не являлся, поэтому теория игр врядли нам поможет.

"Теория игр" - это раздел математики, ведающий принятием решений. И только. "Игрой" является любое формализованное событие с несколькими известными исходами и их "ценой".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Но я пытаюсь ее понять, тем более что инфорации для размышлений на эту тему более чем достаточно. Вы же просто заменяете этот анализ приклеенным ярлыком "люди долга и чести". Хотя для того чтобы считать этот ярлык главной отличительной характеристикой этих людей, требуется очень надежные обоснования. А их нет. И даже напротив, реальные действия тех людей такой характеристики явно не заслуживают.

А Вы попробуйте подумать на эту тему поглубже.
"Долг и честь" отнюдь не синонимы предприимчивости, гибкости и креативности. Часто даже противоречит таким свойствам. А вот исполнение приказа в эти понятия входит. Когда же приказа нет, понятия эти становятся неоднозначными. Вот Лангсдорф, например, понял их по-своему.
Были бы они строго определены, не было бы столько разбирательств и судов чести.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Японские офицеры вполне были бы на месте :-)
...
Из прочих прекрасно бы справились многие представители германского и британского офицерства.

Во! Ни одного конкретного имени. Не говоря уже о том, что это представители других флотов.
К "японским лохам" мы ещё возможно вернёмся - Вы приписываете Уриу и другим негибкость и некоторую тупость.
Но что же с нашим флотом:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Из наших лучше всего бы подошли молодые Макаров, Баранов, Дубасов, времен этак русско-турецкой войны. Что и не удивительно, ведь они выдвинулись на командные должности, на которых прославились - не благодаря цензу, а только благодаря своим способностям.

Как и молодые японские командиры миноносцев:-). О чем я выше упоминал.
Вы приводите в пример нестандартные авантюрные ("лихие") действия. Против весьма слабого во всех отношениях противника.
Собственно, в П-А тоже были лихие молодцы с минными катерами. Только вот результата они добились нулевого.

Человек с возрастом мудреет. Возрастает чувство ответственности - за себя и своих людей  (должно, во всяком случае). Но возрастает и осторожность, взвешенность.
"Лихой рубака" в молодости (и в своих "Рассуждениях") Макаров стал весьма осторожным флотоводцем. Жаль, конечно, что он не смог себя проявить. Возможно, не понадобилось бы это:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Полагаю что если бы поменять личный состав 1ТОЭ и ЯОФ местами, то скорее всего точно также изменился бы и результат их противоборства. 1ТОЭ одержала бы победу.

Это очень спорно.
Если поменять ЛС вместе со всеми умениями и подготовкой, то, скорее всего, да. Если менять отдельные элементы (например, командиров/командующих), то не факт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
К началу же РЯВ таких выдающихся офицеров на должностях командиров кораблей почти не осталось, ценз сделал свое дело.

А не "почти" - кто?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
наиболее обидно то, что во времена предшествующие РЯВ Российское государство максимально внимательно относилось к Флоту, тратило на его создание огромные средства, как редко когда в какую либо иную эпоху. И Флот был создан мощнейший, по праву занимающий 3-е место в мире.

Но с тремя театрами, удалёнными на многие тысячи миль. И с очень плохим базированием.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
А тут как раз и война началась, в котором Флоту суждено было сыграть выдающуюся, если не решающую роль. Т.е. настал наконец тот момент, когда Флоту предоставилась блестящая возможность продемонстрировать его огромное значение для России.

Но - при указанных выше условиях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Дело было за малым, чтобы каждый на месте выполнил бы свой долг, и сделал то, что казалось бы вполне было по силам... Но, вот тут то и не срослось... Вместо блестящих побед последовал колоссальный разгром.

"Не срослось" много где. Да, бОльшая решительность могла бы в некоторых случаях сдвинуть стрелку весов. Но решить проблему (выигрыш войны на мре) - вряд ли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #682887
Ники там виноват, "не русский народ, а русское самодержавие пришло к позорному поражению", если Ники этот как никто другой сделал много для Флота, и это именно Флот сам не справился. Кризис управления проявился на всех ступенях руководства Флота

Во-во. Ведь прав our mutual friend Кокцинский:-). Ему бы только хотя бы попытаться этот тезис разобрать. А то он пришёл к прямо противоположным выводам. Как и Владимир Ильич:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #683156
Товарищ пошутил

Это понятно, но дело не в шутке, а в другом: по русским кораблям мы имеем сотни упоминаний об их техническом состоянии: греющиеся подшипники, котельные трубки, забивающиеся холодильники-теплообменники и т.д. С чем-то ничего нельзя поделать, что-то можно рискнуть в бою эксплуатировать на грани возможного, где-то предусмотреть дополнительные варианты. При этом далеко не все упоминания, особенно в современных работах несут объективный характер. Почему у меня например уже возникает вопрос: или у русских все плохо с техникой или давайте разбираться что именно плохо, и что можно на месте сделать для исправления ситуации.
А у японцев, у них всю войну все было гладко? За исключением 2-3 кораблей Асама, Якумо - самые известные, или просто нет доступной иняормации? И то по Асаме и Якумо - конкретных причин их низкой скорости я например нигде не встретил, только упоминания и факт, что Якумо 28\07 отстал.

veter написал:

Оригинальное сообщение #683215
дело не в шутке, а в другом: по русским кораблям мы имеем сотни упоминаний об их техническом состоянии: греющиеся подшипники, котельные трубки, забивающиеся холодильники-теплообменники и т.д. С чем-то ничего нельзя поделать, что-то можно рискнуть в бою эксплуатировать на грани возможного, где-то предусмотреть дополнительные варианты. При этом далеко не все упоминания, особенно в современных работах несут объективный характер. Почему у меня например уже возникает вопрос: или у русских все плохо с техникой или давайте разбираться что именно плохо, и что можно на месте сделать для исправления ситуации.А у японцев, у них всю войну все было гладко? За исключением 2-3 кораблей Асама, Якумо - самые известные, или просто нет доступной иняормации? И то по Асаме и Якумо - конкретных причин их низкой скорости я например нигде не встретил, только упоминания и факт, что Якумо 28\07 отстал.

Дело здесь скорее всего в объеме информации. С японской стороны объективные данные только-только начали появляться. (Ещё одно "спасибо" А.В.Полутову - мало их не будет.)

И сразу стало видно, что у них тоже далеко не всё было в шоколаде.

Но были важные преимущества:

1) Близость достаточно развитой ремонтной базы

2) Возможность подготовить корабли именно к войне - как нападающей стороне.

vov написал:

Оригинальное сообщение #683228
Включая оборудование защиты орудий.

Это как ? мешками песком обложить?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
А до Цусимского боя фактически и не было предпосылок для успешной атаки по "движущейся мишени". Вот Варяг бы и стал первым, ибо все предпосылки в его бы случае для этого были бы.

И до цусимского боя было полно предпосылок для успешной атаки по движущейся мишени, не было только успешных таких атак, благодаря целому ряду обьективных и субьективных причн.
Первым же предпосылку для успешной атаки в той войне дал Кореец, с известным результатом. Так что Варяг в любом случае мог бы стать только вторым...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
Но всего этого послезнания Рудневу было знать не обязательно. Ему достаточно было внимательно выслушать доклад Беляева о результататх дневной атаки на его лодку, чтобы сделать вывод о низкой эффективности и столь же невысокой опасности японских миноносцев на тот момент.
///
Единственный вывод, который могли из этого сделать Руднев с Беляевым, это что Корейцу несказанно повезло. При всяком ином, их  обоих надо в Кащенку на проверку.

Это опять в Вашем стиле - обозвать белое черным, а черное белым. Т.е. если бы Руднев сделал бы правильный вывод, то его за это в Кащенку, а если просто развел бы удивленно руками, то в Ваших глазах был бы в натуре молодец. Оригинальненько...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
Возможен... с огромными шансами вылететь на мель.

Ну вот такой маневр уже возможен, это уже прогресс. Осталось Вам еще только понять, что шансы вылететь на мель и при этом будут незначительными, и Вы еще на шаг продвинетесь в понимании всех обстоятельств тех событий.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
А еще важнее, что маленький миноносец в темноте гораздо скорее обнаружит большой крейсер, чем крейсер миноноску. 

Еще одно заблуждение. На самом деле чем выше положение наблюдателя, тем лучше обзорность. И сплошь и рядом с высокого мостика крупного корабля миноносцы замечали, тогда как с миноносцев корабль - нет, и те из-за этого проходили мимо.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
Конечно.Ведь я при этом ни одного узла не прибавил японцам. То есть признал, что они тупы, глухи и идиоты. А это огромная фора.

Т.е. признали что они и так действовали на пределе возможного, и больше ни пол узла не могли дать, ни минутки выиграть.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
Как то это натянуто претензия звучит.Очень натянуто.С таким же успехом можно Рудневу поставить в укор, что он еще на стадии строительства не заставил перестроить Варяг в бронированный вариант крейсера.

Строительство это одно, импровизированная добавочная защита совсем другое, и ей в той или иной степени во время той войны занимались все путевые командиры. Так чтот никакой натяжки тут нет.
В защиту Руднева за этот  промах можно сказать только то, что к серьезному бою он не готовился. А для незначительной перестрелки - итак, как говорится, сойдет.
Этим же можно обьяснить и другой известный промах Руднева - вызов на верх прислугу исключительно всех орудий, до десантных пушек Барановского включительно. Смысла в этом не было, но гибла эта прислуга ровно также, как и прислуга стреляющих орудий. Только бессмысленно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #683134
Но боюсь, что в таком случае, Вы бы мне сегодня с совершенно таким же азартом доказывали, что глупому Рудневу надо было принимать дневной бой, а не ждать, бездарю, ночи.

И несмотря на полную несуразность подобного аргумента, он повторяется с завидной регулярностью.
Почему то господа опоненты никак не могут понять, что все нападки на Руднева полностью им заслуженны, критикуют его за дело. А не из-за того, что просто уж очень хочется покритиковать.
А если бы он принял иные, более достойные с военной точки зрения решения, критики скорее всего совсем бы не было. Доблесть, даже не приведшая к успеху, всегда вызывает уважение!

vov написал:

Оригинальное сообщение #683155
Подобное утверждение требует развернутого разбора - чего он точно знал, что мог предполагать, и чего предполагать не мог. И как все это могло влиять на принятие решений.
////
Такой разбор, пусть и подробный, как показала практика, является неоднозначным и недостоверным. Слишком велико влияние послезнания "разборщиков" и их взгляды.Что-то можно прикинуть, но такая прикидка будет обладать всеми перечисленными свойствами.

А без подобного разбора и это утверждение, само по себе, обладает "всеми перечисленными свойствами".

vov написал:

Оригинальное сообщение #683155
"Долг и честь" отнюдь не синонимы предприимчивости, гибкости и креативности. Часто даже противоречит таким свойствам. А вот исполнение приказа в эти понятия входит. Когда же приказа нет, понятия эти становятся неоднозначными.

Иными словами,  это были люди не всегда однозначных понятий долга и чести?

vov написал:

Оригинальное сообщение #683155
К "японским лохам" мы ещё возможно вернёмся - Вы приписываете Уриу и другим негибкость и некоторую тупость.

Да уж, давайте к этому сразу и вернемся. Разьясните пожалуйста, когда это я "приписывал Уриу и другим негибкость и некоторую тупость"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #683155
"Лихой рубака" в молодости (и в своих "Рассуждениях") Макаров стал весьма осторожным флотоводцем.

В этом утверждении несколько преувеличивается и лихость молодого Макарова (на самом деле самого осторожного из указанной тройки), и осторожность пожилого (лихо выходящего на Новике спасать миноносец).
Поэтому вполне уместно говорить о том, что указанные качества военной одаренности (предприимчивость, инициативность, агрессивность, готовность взять ответственность на себя) - с годами не сильно меняется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #683155
А не "почти" - кто?

Трудно сказать. Из Артурских командиров выделялся разве что тот же Эссен (незря в последующем ставший весьма неплохим комфлота). Командирам же 2ТОЭ сложно было себя проявить, в лучшем случае многим довелось доблестно погибнуть. Как то вроде бы чуть в лучшую сторону выделялись Егорьев и Добротворский. Но все это именно почти...

vov написал:

Оригинальное сообщение #683155
Ведь прав our mutual friend Кокцинский:-). Ему бы только хотя бы попытаться этот тезис разобрать. А то он пришёл к прямо противоположным выводам.

Не знаю, Кокцинского пробовал когда то читать, но сразу же выяснилось что ничего окромя бреда в его писаниях нет. А вот словосочетание "Кризис управления" оказалось очень удачным, хорошо характеризующим проблемы нашего флота. И зажило это выражение своей жизнью.

vov написал:

Оригинальное сообщение #683229
Дело здесь скорее всего в объеме информации. С японской стороны объективные данные только-только начали появляться.

Согласен. И вопрос кто более быстроходный \или более колченогий\ Варяг или Асама считаю пока открытым.

vov написал:

Оригинальное сообщение #683229
Но были важные преимущества:

1) Близость достаточно развитой ремонтной базы

2) Возможность подготовить корабли именно к войне - как нападающей стороне.

Это довоенные преимущества прежде всего, но для 1-го дня войны они работают. В дальнейшем \на Эллиотах\ будут уменьшатся.   

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683257
Этим же можно обьяснить и другой известный промах Руднева - вызов на верх прислугу исключительно всех орудий, до десантных пушек Барановского включительно.

1-й день войны, боевого опыта нет, почему Руднев должен убирать вниз прислугу противоминных орудий в виду неприятель=ских Мн?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #683251
Просто у японцев есть очень большой национальный дефект- ну нет у них "историков- правдолюбцев"

Это недоработка российского правительства.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683435
Но в целом, это еще один вариант "бессмысленного" обьяснения действий Руднева, т.е. то что он ничего не знал, не понимал, не задумывался, а если и задумывался, то ошибочно.

Насколько помню, в одной из веток эта "бессмысленность" разбиралась. И ничего бессмысленного в вызове всего экипажа по боевой тревоге на свои места не было. Так насколько понимаю и должно быть. А вот, то что японцы будут стрелять фугасами со множеством осколков - это Руднев до боя знать не мог. И 6" пушки на Варяге были без щитов, тогда почему он комендоров 6" орудий не спрятал? Все равно не попали, а еслиб и попали, то против 6Кр все равно не поможет...
А вот имея опыт войны, Иессен после Ульсана вполне справедливо выговаривал командиру Громобоя за большие потери прислуги орудий противоминного калибра.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #683470
На Громобое то же не собирались?

На Громобое конечно же явная ошибка командира. И тут уж без вариантов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #683478
Т.е. подобные решения больше свидетельсвуют о способностях командиров,

Именно. И сделайте поправку на отсутствие времен перехода от мирного образа мышления.

veter написал:

Оригинальное сообщение #683421
Это недоработка российского правительства.

Даже в таком случае это характерная национальная черта. Очень тоскливая.