Достойное решение для командира «Варяга». / Цусимские форумы

Азов · 10.04.2013 13:36:09

vov написал:
Оригинальное сообщение #685259
Да и 18 часов реально нет. Они не "свободные", эти часы.

Если продолжать использовать шахматную терминологию... то ситуация цугцванг... т.е. вынужденная последовательность ходов каждый из которых ведёт к ухудшению положения одного из соперников... в данном случае Руднева...

vov · 10.04.2013 13:38:26

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685261
Не поняла :-( Почему так низко? Чтоб мешки не уносило при выстрелах? ;-)

Нет, просто бруствер должен быть чуть ниже уровня линии стрельбы. Чтобы можнобыло стрелять и стволом не задевать:-). Посмотрите на фото канэшек - она располагается невысоко.

Заинька · 10.04.2013 13:41:45

vov написал:
Оригинальное сообщение #685268
она располагается невысоко.

Где-то по брюхо же вроде? ;-)

shhturman · 10.04.2013 14:09:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Славную и самоубийственную, но для обеих сторон. Поэтому неприемлимую для стороны изначально имеющей подавляющее количественное и качественное превосходство.

Вспомните, чем закончилась славная таранная атака при Кавите... Правильно, ничем...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685097
Ведь у кого уж точно приступы бессмысленной озлобленности, так это у штурмана

*ROFL* Куда уж нам... Только Великое достоинство и снобизм позволяют вам не отвечать на прямые вопросы и охаивать противников своего "видения"...

shhturman · 10.04.2013 14:10:36

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685270
Где-то по брюхо же вроде? ;-)

Основные зоны осколочных поражений по итогам морских боев РЯВ - выше пояса...

Заинька · 10.04.2013 14:17:01

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #685285
Основные зоны осколочных поражений по итогам морских боев РЯВ - выше пояса...

Да, но, если снаряд взорвётся на палубе перед импровизированным бруствером, осколки пойдут вверх и в стороны, и бруствер высотой около метра некоторые из потенциально опасных отловит. "Варяг" оно в любом случае не спасёт, но на пару раненных меньше может и будет.

shhturman · 10.04.2013 14:25:49

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685288
Да, но, если снаряд взорвётся на палубе перед импровизированным бруствером, осколки пойдут вверх и в стороны, и бруствер высотой около метра некоторые из потенциально опасных отловит. "Варяг" оно в любом случае не спасёт, но на пару раненных меньше может и будет.

Вы, про не озлобленных "Великих" я вспоминать не буду, забываете один немаловажный фактор. В указанный период в РИФ (особенно, Макаров) и РИА (Драгомиров) всерьез господствовало мнение о ненужности защиты орудий и проч. именно по причине того, что она (защита) являлась источником осколков и повышала вероятность разрыва пролетавшего "мимо" снаряда. Испано-американская война однозначного ответа на этот вопрос не дала, поскольку имелись диаметрально противоположные примеры, когда именно щитовое прикрытие орудий не только не спасало сами орудия, но и являлись источником "вторичных" поражающих элементов. Только РЯВ поставила крест на этой теории.

Заинька · 10.04.2013 14:29:43

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #685290
защита) являлась источником осколков и повышала вероятность разрыва пролетавшего "мимо" снаряда.

Ну, груда мешков с песком вряд ли будет источников осколков и, скорее всего, не способна вызвать взрыв традиционного бронебойного снаряда. Однако принимается, я ведь не в критику Руднева, с этим довольно давно завязала, я ради "улучшизмы"

shhturman · 10.04.2013 14:49:18

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685292
груда мешков с песком вряд ли будет источников осколков

Зато мешки с углем - еще как.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685292
скорее всего, не способна вызвать взрыв традиционного бронебойного снаряда.

Российского - увы, японского - никто не знал...

abacus · 10.04.2013 17:30:27

vov написал:
Оригинальное сообщение #685206
японцам было достаточно погасить единственный бакен

Вы имеете в виду "три портовых огня на пирсе, установленных в башенках"?
«В эту безлунную ночь был полный штиль и почти нулевая видимость，огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов. Но это не создало непреодолимых трудностей при прохождении фарватера, а, напротив, позволило скрытно уйти из Инчхона»

vov написал:
Оригинальное сообщение #685206
Возможно, Мураками специально практиковался

1903 18.12 - Крейсер «Тиёда» прибыл в Инчхон из Чифу.
3 февраля - Изменил место стоянки.

vov · 10.04.2013 19:04:38

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685270
Где-то по брюхо же вроде? ;-)

Ну да...

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685288
если снаряд взорвётся на палубе перед импровизированным бруствером, осколки пойдут вверх и в стороны, и бруствер высотой около метра некоторые из потенциально опасных отловит. "Варяг" оно в любом случае не спасёт, но на пару раненных меньше может и будет.

Конечно. Не поленюсь повторить: любая импровизированная защита - в плюс. Вопрос в размере этого плюса.
Вот по факту ни один снаряд на баке перед орудиями не попал.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #685285
Основные зоны осколочных поражений по итогам морских боев РЯВ - выше пояса...

Что понятно. Снаряды часто разрывались на объектах НАД ВП.
Справедливости ради: бывало, ноги тоже страдали. Англичане (и японцы. кстати) одно время экономили, устанавливая короткие щиты, оставлявшие открытыми конечности примерно от колена и ниже. И на Кр и на ЭМ. И в итоге. по опыту 1МВ, на таких кораблях хватало раненых в голени. Но - отметим - в ведущей морской державе после всех опытов РЯВ ставили такие щиты! Они дожили и до Ютланда. И на более новых ЭМ оставались.
Может, пусть и здесь любимый объект критики - бедный Руднев заодно ответит?:-)

vov · 10.04.2013 19:06:45

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685339
Вы имеете в виду "три портовых огня на пирсе, установленных в башенках"?

Нет, тот бакен, что по лоции и карте на выходе с плёса. Огни на пирсе не горели, это известно.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685339
1903 18.12 - Крейсер «Тиёда» прибыл в Инчхон из Чифу.3 февраля - Изменил место стоянки.

А до того? Не помню, но это разве первый приход Мураками?

abacus · 10.04.2013 20:04:13

vov написал:
Оригинальное сообщение #685363
Нет, тот бакен, что по лоции и карте на выходе с плёса.

Он не единственный. На карте, кроме маяка на Уотчере, есть и на Иодолми и на Соволми (непосредственно на рейде). Наверняка огни были и на нейтралах.
Если уж удариться в альтернативку, то можно было бы включить прожектор на Сунгари:-). А в реале мы не имеем данных о том, что именно в ту ночь, когда Варяг мог уходить, японцы "погасили единственный".

vov написал:
Оригинальное сообщение #685363
Возможно, Мураками специально практиковался

Это в тему "Руднев достаточно подготовился и был не хуже японцев"?

vov · 10.04.2013 20:14:08

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
но пока этого нет, всем подобным голословным рассужденниям... не слишком то велика цена.

Как и зеркально-аналогичным противоположным.
Вопрос с информацией уже много раз обсуждали. Можно, конечно, ещё раз, но будет обычный обмен любезностями. Всё уже сказано.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Использование инициативы только в 1-ом варианте, и отказ от нее во всех остальных прямо мной оговаривалось.

Давайте согласимся. что ли.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Расклепывать цепи русским совсем не нужно, им никого перехватывать срочно не требовалось. Достаточно было находиться в полной готовности к снятию с якоря.

Т.е., когда и где Варяг (и Кореец?) встретится с японцами, не важно?
Важно, чтобы на фарватере?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Про влияние на боеспособность - на редкость не серьезное замечание. Могло ли на самом деле это критично сказаться - далеко не факт, во всяком случае на японской боеспособности все это (и бессоная ночь и ожидание в готовности) никак не сказалось.

Наверное. Для гражданского человека боеспособность и её отсутствие действительно понятия довольно растяжимые.

Японцы могли отдохнуть (видимо, и отдыхали) остаток ночи после постановки на якорь и утром.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
в любом случае никакой особенной ставки на высокую боеспособность экипажа Варяга ни в одном из вариантов не делается.

Правильно, это всё мелочи. Главное - решительность и выбор командира. А рулить, стоять у орудий, ТА и механизмов могут - да хоть кто угодно. Варяг ведь всё равно таранит, торпедирует, прорвётся на скорости, прошмыгнёт ночью. Верх логики.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Категорически неверно! От гибели Варяг в такой ситуации может спасти только отказ от отворота. Ведь только в таком случае остается высокая вероятсность того что (по многократно вышеописанным причинам) отвернут японцы.

А если не отвернут? Если им Ваши причины покажутся не столь убедительными, как собственный артогонь?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Только отворот Варяга будет означать гарантированную гибель, в такой ситуации японцы доведут начатое до конца, и ни что им в этом уже не помешает.

Слава богу. можно согласиться:-). Убрав слово "только". Не только. Но уж в данном случае - да.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Поэтому указанные Вами 2 и 3 пункты возражений лишены смысла.

Они только поясняют Ваше положение, изложенное выше. Если оно и так понятно, тогда можно сказать, что "смысла нет". Потому, как большинству вроде и так было понятно, что добьют один повреждённый корабль. (Это заодно и к повторному выходу Варяга а-ля Степанов.)

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #685073
Возможность победить - означает возможность достичь своих целей, и не дать сделать этого противнику. У командира Варяга, как видим, априоре такая возможность была.

Первое понятно. Второе - так и осталось...

vov · 10.04.2013 20:21:54

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685394
Он не единственный. На карте, кроме маяка на Уотчере, есть и на Иодолми и на Соволми (непосредственно на рейде). Наверняка огни были и на нейтралах.

Огни на нейтралах после их отхода вверх по течению, конечно, исключительно полезны для выхода:-)

Имелся в виду маяк, вроде бы он - ключевая точка для поворота во второе колено. Огни на Соволми так же довольно бесполезны. Иодольми совсем рядом со стоянкой, тоже нет проблем его погасить.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685394
А в реале мы не имеем данных о том, что именно в ту ночь, когда Варяг мог уходить, японцы "погасили единственный".

Нет, конечно. Возможно, потому, что Варяг уже не "мог уходить". Говорят, он затонул:-).

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685394
Если уж удариться в альтернативку, то можно было бы включить прожектор на Сунгари:-).

Ну, понятно, против таких совершенно реальных вариантов прорывов-прошмыгов-таранов это, конечно же - типичная альтернативка:-).

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685394
Это в тему "Руднев достаточно подготовился и был не хуже японцев"?

Я это где-либо утверждал? Вряд ли. Если да, то я был неправ:-).
Конечно, Руднев и его команда и его корабль были подготовлены хуже. Хотя бы потому. что японцы реально готовились к войне. Агрессор всегда имеет преимущество в подготовке. Или он окончательный импотент. Как аргентинцы с Фальклендами.

helblitter · 10.04.2013 20:36:43

vov написал:
Оригинальное сообщение #685268
Нет, просто бруствер должен быть чуть ниже уровня линии стрельбы. Чтобы можнобыло стрелять и стволом не задевать:-). Посмотрите на фото канэшек - она располагается невысоко.

Вполне достаточно, что бы защитить механизмы орудия.Именно для этого роют орудийные окопы на суше
Орудийные окопы бывают одиночные, на одно орудие каждый, или батарея — сплошные закрытия на несколько рядом стоящих орудий; те и другие служат для укрытия от огня противника артиллерийской прислуги и отчасти самого орудия; размеры прикрывающей насыпи зависят от имеющегося в распоряжении времени. http://voinanet.ucoz.ru/index/okop/0-7380

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685270
Где-то по брюхо же вроде? ;-)

Затвор на уровне груди
Пушка Канэ — морская артиллерийская система для использования на кораблях и береговых батареях. Конструктор Канэ. Разработана во Франции в конце XIX века. Принята на вооружение в 1891 г.

Угол ВН 6°. ..+20°. Угол ГН 360°. Тормоз отката гидравлический, веретенного типа. Накатник пружинный. Длина отката 375—400 мм. Высота оси орудия над палубой 1150 мм. Диаметр окружности по центрам фундаментных болтов 1475 мм. Вес качающейся части 8300 кг.http://omop.su/article/11/110288.html

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #685285
Основные зоны осколочных поражений по итогам морских боев РЯВ - выше пояса...

Потому что снаряды задевали за всякую хрень типа штагов, шлюпбалок,катеров, шлюпок, пораждая вторичные осколки. Именно поэтому и натягивали противоосколочные сети

shhturman · 10.04.2013 22:45:16

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685417
Именно поэтому и натягивали противоосколочные сети

Не просветите - что это такое вы имеете в виду? Известные изделия под таким наименованием предназначены были для улавливания осколков рангоута падающего сверху...

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685417
Именно для этого роют орудийные окопы на суше

На суше орудийный огонь, в основном, навесной... поэтому окопы имеют большой смысл, а вот когда танки выходили на прямую наводку - настильный огонь - окопы уже не спасали...

Отредактированно shhturman (10.04.2013 22:48:25)

shhturman · 10.04.2013 22:49:46

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685417
сплошные закрытия на несколько рядом стоящих орудий

Вы хоть представляете себе единый окоп на 4-х орудийную батарею?

vov · 11.04.2013 13:41:46

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685417
Вполне достаточно, что бы защитить механизмы орудия.Именно для этого роют орудийные окопы на суше

На высоту чуть менее 1 м - "вполне достаточно"? Вряд ли. Но полезно, это да.
Окопы (правильнее, наверное, укрытия) на арт.позициях "на суше" бывают самые разные. Слишком от многого зависит: от расстояния до линии фронта, грунта. времени и т.д. и т.п.

Впрочем, это всё уже явные тонкости.

В применении к теме можно сказать, что:

1) Укрытия ("брустверы", "перегородки") на Варяге объективно были бы несомненно полезны, особенно с учетом специфики его открытой артиллерии.

2) Сама идея в оборудовании таких укрытий конечно не нова. Но была ли она столь актуальна в понятиях того времени? С учетом специфики своих снарядов и воззрений, типа макаровских. Вопрос весьма непростой.

3) Для оборудования таких укрытий, помимо собственно идеи и решения, требуется время, свободные люди и материалы. Вот этого в данной ситуации явно недоставало. И приоритеты совсем не были очевидны.

Резюмируя: да, оборудование таких укрытий было бы полезно. Но в таком случае (при выполнении) было бы уместно Руднева превозносить за предусмотрительность, изобретательность и расторопность. Но отнюдь не вменять ему в вину обратное, т.е. то, что это было не сделано.

abacus · 11.04.2013 18:26:30

vov написал:
Оригинальное сообщение #685404
Огни на нейтралах после их отхода вверх по течению, конечно, исключительно полезны для выхода

Виксбург уже стояла вверх по течению. "their smoke could be seen on the horizon about 5 miles outside of Yo-Doлmi». Уж огни-то в ночи, или по крайней мере, зарево не менее заметно, чем дымы.

vov написал:
Оригинальное сообщение #685404
Имелся в виду маяк, вроде бы он - ключевая точка для поворота во второе колено

Если бы Варягу удалось прокрастся по первому колену и мимо японской стоянки, то вход во второе колено - элемент риска 4-го порядка:-).

vov написал:
Оригинальное сообщение #685404
Огни на Соволми так же довольно бесполезны

Тоже "отошли вверх по течению":-)? Или есть принципиальная разница, ориентироваться на огонь по носу или за кормой?

vov написал:
Оригинальное сообщение #685404
конечно же - типичная альтернативка

Ну, по крайней мере, не мешки на брустверы ворочать:-).

vov написал:
Оригинальное сообщение #685404
Я это где-либо утверждал?

Лично про Вас я бы использовал "личку", а не форум. Просто Вы оказались "в том лагере".

helblitter · 11.04.2013 19:19:56

vov написал:
Оригинальное сообщение #685667
2) Сама идея в оборудовании таких укрытий конечно не нова. Но была ли она столь актуальна в понятиях того времени? С учетом специфики своих снарядов и воззрений, типа макаровских. Вопрос весьма непростой.

При штурме фортов Таку использовали. Эрзац - бронирование установили на Полтаве и Петропавловске (152-мм батарею)

vov написал:
Оригинальное сообщение #685667
3) Для оборудования таких укрытий, помимо собственно идеи и решения, требуется время, свободные люди и материалы. Вот этого в данной ситуации явно недоставало. И приоритеты совсем не были очевидны.

Полурота с Севастополя, казачья сотня. палубная команда. "Имеющий желание ищет возможность, не имеющий-причину"

vov · 11.04.2013 19:23:57

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685740
Уж огни-то в ночи, или по крайней мере, зарево не менее заметно, чем дымы.

Наверное. От погоды зависит.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685740
Если бы Варягу удалось прокрастся по первому колену и мимо японской стоянки, то вход во второе колено - элемент риска 4-го порядка:-).

Сложно сказать. Можно согласиться (апостерирори!) с тем, что шансы на удачную торпедную атаку сравнимы (или даже меньше) с навигационными затруднениями. Но очень многое зависит от выбора образа действий японцами.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685740
Или есть принципиальная разница, ориентироваться на огонь по носу или за кормой?

Вообще-то говоря, есть:-).

abacus написал:
Оригинальное сообщение #685740
Просто Вы оказались "в том лагере".

Вот наша беда: обязательно разделяться на "лагеря". Без этого - ну совсем никак...:-(
Вообще-то мне скорее интересна история. То, что было. А это всё - ответвление, большой сук. Хотя и толстый:-).

vov · 11.04.2013 19:26:54

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685750
При штурме фортов Таку использовали.

И даже в Гражд.войну в Штатах.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685750
Полурота с Севастополя, казачья сотня. палубная команда.

Позволю себе не комментировать. Эти люди подчинялись совсем другим командирам, имели другие навыки...

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685750
"Имеющий желание ищет возможность, не имеющий-причину"

В целом верно, конечно. Но: "выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!":-)

Азов · 11.04.2013 20:25:59

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #685750
Полурота с Севастополя, казачья сотня. палубная команда. "Имеющий желание ищет возможность, не имеющий-причину"

Корейских кули нанять ещё можно...)

Заинька · 11.04.2013 20:49:14

Спойлер :

#226 10.04.2013 13:36:09

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#227 10.04.2013 13:38:26

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

#228 10.04.2013 13:41:45

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#229 10.04.2013 14:09:25

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Grosse написал:

#230 10.04.2013 14:10:36

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

#231 10.04.2013 14:17:01

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

#232 10.04.2013 14:25:49

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

#233 10.04.2013 14:29:43

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

#234 10.04.2013 14:49:18

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

Заинька написал:

#235 10.04.2013 17:30:27

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

#236 10.04.2013 19:04:38

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Заинька написал:

Заинька написал:

shhturman написал:

#237 10.04.2013 19:06:45

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

abacus написал:

#238 10.04.2013 20:04:13

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

#239 10.04.2013 20:14:08

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#240 10.04.2013 20:21:54

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#241 10.04.2013 20:36:43

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Заинька написал:

shhturman написал:

#242 10.04.2013 22:45:16

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

#243 10.04.2013 22:49:46

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

#244 11.04.2013 13:41:46

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

#245 11.04.2013 18:26:30

Re: Достойное решение для командира «Варяга».