Grosse написал:

Оригинальное сообщение #686395
И тема ушла...

А смысл повторяться по н-тому кругу?
Как в том анекдоте: "№15! - Ну ты пошляк!!!"

ожественский когда последний раз воевал? Воистину-придворный адмирал...

всего лишь начальник учебно артиллерийского отряда. да и скончавшийся Фалькрезам был опытным артиллеристом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #686357
Иными словами, отвечая на дилему поставленную автором - глупость или саботаж - и выбирать то особенно не приходится. Ведь никаких реальных оснований подозревать ЗПРа в саботаже нет.

Ну не камикадзе же он был, чтобы запланировать поражение в сражении, в котором сам участвовал.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #686372
Любой нормальный человек, принявший на себя огромную ответственность, будет в своем поведенческом плане полной противоположностью ЗПР. Он будет советоваться со своими подчиненными, в данном случае- офицерами своего штаба, выслушивать их мнения по тем или иным вопросам и т.д. Хотя- бы ради элементарной вещи- в случае чего,- прикрыть свою задницу, ссылаясь на мнение большинства. Но создается впечатление, что оперативно- тактические мысли офицеров его штаба ЗПР не интересовали. Более того,- он их боялся! Почему? Даже неграмотные, в большинстве своем, матросы после Цусимы стали подозревать элементарное предательство.

Похоже Вы не очень много общались с различными руководителями. Они вообще то бывают очень разными  и вариант когда руководитель всю ответственность замыкает на себя, с подчиненными не советуется и вообще их идиотами считает, периодически срывается на подчиненных (зачастую их это стимулирует) - вполне распространен.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
"Любая критика тактического искусства, продемонстрированного в бою любой из сторон, будет неполной, если она не учитывает тот заметный факт, что неравенство в эффективности артиллерии было таким, каким оно было

А было ли оно таким? Есть ведь мнение, что русские, В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, стреляли сопоставимо с японцами и не сильно хуже последних.

Помнится я как то сделал относительно простенькую модель цусимы - т.е. отрисовал 1ю фазу боя (дальше не делал), с положением кораблей через каждые 5 минут и состряпал эксельный файлик, в котором на каждый из этих моментов рассчитывались повреждения кораблей и наносимый ими урон. Принцип был такой - начальная эффективность огня была взята исходя из того, что 4 русских ЭБР за 15 минут всадили в Микасу 5 12" и 14 6" снарядов. Соответственно считалось. что с дистанции в 35 каб один 12" русский ствол дает по 0,31 попадания в 5 минут, а один  6" ствол 0,58.
(Допущение думаю нормальное, т.к. в начале боя 2й отряд был дезорганизован и эффективно стрелять не мог, а у 6" и кормовых 12" башен 2го отряда  Микаса в основном в основном вне сектора обстрела бы, плюс на Ослябе была быстро выбита носовая башня, а Орел в первые несколько минут не мог стрелять.)

Ну а далее с интервалом в 5 минут рассчитывался наносимый каждым кораблем урон исходя из того, что количество попаданий прямо пропорционально дистанции и обратно пропорционально полученным стреляющим кораблем повреждениям.
Живучесть кораблей (утопление или выход из строя) принималась следующая:
тип Бородино, Микаса, Сикисима - эквивалент (по весу) 20 12" снарядов. При этом считалось, что 7 6" снарядов эквивалентны 1 12".
Ослябя, Фудзи - эквивалент 15 12" попаданиям.
Асамоиды и старые ЭБР - эквивалент 12 попаданий.
Ну и количество попаданий выдаваемых 8" и старыми 12" взял как 70% от заданных для 12" - это допущение.
Ну еще учел 2 "серебрянных" снаряда - выбивание Асамы и выбивание носовой башни Осляби.

В общем в итоге получилось, что для достижения Цусимского результата (по первой фазе) эффективность японской артиллерии должна была быть выше всего на 20-30% чем нашей.
Т.е. если для наших 12" начальное значение было 0,31 попадание в 5 минут с 35 каб, то японцам было достаточно 0,37.
Что глобальной разницей совсем не является.

Так что скорее в мифы надо записать то, что японцы якобы стреляли много лучше русских (в равных условиях естественно, а не в ситуации когда все японские корабли разносят Суворова и Ослябю с 25-30 каб, а у нас у большинства кораблей дистанция 40 с лишним каб, да еще и огонь только в носовом секторе.)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
То что петля была вынужденным маневром считают все кроме японцев (ну и здесь некоторые).

На самом деле маневр тянет если не на гениальный, то на очень удачный.
Здесь важно, что Того очень быстро оценил ситуацию, учел риски и с ходу занял положение давшее ему явное преимущество в самом начале боя, когда эффективность огня максимальна (прицелы не сбиты, люди не устали, пушки не повреждены).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Все бои 1ТОЭ и ВОК проводились на больших дистанциях

Неверно. Вторая фаза боя в желтом море велась на небольших дистанциях. Цесаревич потерял управление когда дистанция дошла до 19 каб всего.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Но японцы как раз изменили тактику в сторону ближнего боя

см выше - решительный бой на коротких дистанциях был уже в желтом море. В цусиме дистанции даже несколько увеличили.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Попытки резкого маневрирования сбили бы эскадры в кучу, лишили возможности вести действенный сосредоточенный огонь, что и было в результате маневра АIII (14.40) и Бородино (16.40).

Вообще то интенсивность попаданий в японцев во время маневра Александра 3 (14:35-14:50) была одной из самых высоких за весь бой.
Больше попаданий в течение 15 минут было только в самом начале боя, когда у нас еще были в строю Суворов и Ослябя, и корабли не были повреждены.
Собственно в 14:35-14:50 была выбита башня Фудзи, вторично выбита Асама, словившая 2 снаряда, плюс еще несколько менее эффектных попаданий по другим кораблям. При этом учитываем, что время половины 12" попаданий в японцев мы не знаем, так что может их было еще больше.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
олее резкий поворот создаст фиксированную точку поворота, позволит стрелять противнику по куче когда перелёты ложатся в цель.

Мифом является скорее эта точка.
Такую точку можно создать в ЛЮБОЙ МОМЕНТ по кораблям идущим в колонне, поворот для этого совсем не обязателен. Только как целиться в точку в море, ГДЕ НЕТ НИКАКИХ ОРИЕНТИРОВ?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Из вариантов там только повороты все вдруг по-отрядно или типа того и подтягивание своего хвоста в L - подготовка л/с не позволит 2ТОЭ это сделать под огнём.

В общем то тема насчет возможных контр маневров Рожественского заезженная, но могу только повторить, что для него контрманевр был - это поворот примерно на 4 румба влево и соответственно отворот на контркурс японцам (т.е. то, что делал Витгефт и что потом, из много худшей позиции делал Александр 3).

Ну а чтобы не повторять совсем заезженные вещи, внесу и некоторые уточнения.
Когда я делал модель Цусимы, описанную выше, я как потом выяснилось ошибся относительно начального положения эскадр.
Схему я рисовал по японскому описанию из которого следовало, что в начальный момент, русские шли курсом NO23, японцы NO67, а направление на русскую эскадру было SO11. Я был уверен, что 11 градусов надо было откладывать от курса SO и у меня получалось, что в момент открытия огня японцы нашу эскадру еще не обгоняли, а наоборот наша была чуть впереди.
Недавно же, порылся в инете и обнаружил, что на деле надо было 11 градусов откладывать от S. И тогда получается, что направление от Суворова на Микасу было аж 4,5 румба от траверза. Причем это практически полностью совпало с описанием Клапье де Колонга (он говорил о 4 румбах и ранее я думал, что он дал направление на тот момент когда Суворов еще не вернулся на курс NO23).

В общем получается, что уже в момент открытия огня наша эскадра сильно отставала от японской, а кормовые башни 1го отряда стреляли на углах близких у предельному.
Собственно для такой позиции отворот под хвост японцам становился единственно верным решением и мог дать успех, т.к. японцы еще не развернулись и толком стрелять не могли. А потом наши ЭБР выходили на небольшую дистанцию с японскими БРК, а японские ЭБР наоборот проскакивали. В общем мог получиться интересный вариант либо с выбивание японских БРК либо я их отворотом и расхождением японских отрядов.

Сам последовательный поворот на 4 румба ничего экстраординарного не представлял и мог быть выполнен, как и увеличение хода головными до 13-14 узлов.
Проблема была в одном - решение надо было быстро принимать, а в идеале иметь его заранее заготовленным. Но этого Рожественский, в отличии от Того сделать не смог.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Про капитанов АIII и Бородино я уже сказал - достойная гибель с потерей эскадренного строя - собственно согласен с Пакенхэмом:

Честное слово - сплошные байки пока у Вас. Первый отряд как раз строй держал (за исключением выхода из строя из-за повреждений). Даже уже поврежденный Ослябя и то, по описаниям участников боя и то шел сомкнуто с 1м отрядом. Оттягивать начал Сисой и последующие корабли. причем не исключено, что это произошло из-за кучи которую устроил Рожественский своими играми в 2 колонны и их схождением. Тихоходы вначале были вынуждены сбросить скорость, а потом ее набирать, причем идя уже на скорости близкой к максимальной. Естественно начались проблемы.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Гибель военной карьеры Рожественского, одного из главных идеологов линейного флота до РЯВ, привела к увяданию все линейной тактике в РИФ - далее всё строилось только от обороны сидельцами Порт-Артура.

Опять байка - Севастополи это как раз доведенный до предела опыт Цусимы - максимальная для ЛК скорость, минимизация силуэта, предельная площадь бронирования, максимальные сектора обстрела орудий.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
А вот теперь про Небогатова. Что собственно он сделал, чтоб так думать?

Один из немногих случаев когда Вы сами байку не сказали.
Действия Небогатова в бою действительно не впечатляют, да и после боя и плена тоже.  Очень понятно почему после РЯВ Рожественский был настроен так против Небогатова.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Но так и 2ТОЭ проводила выверку, но потом было бОльшее количество стрельб и соответственно сбились и прицелы, и дальномеры.

И дальномеры и прицелы выверяли и после стрельб. Собственно это делалось на пути к японии.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #685449
Вся альтернатива Цусимы основана на послезнании: выиграть Цусиму можно только доведя корабли до Владика без боя с главными силами; довести корабли без боя в мае невозможно. Все придумки исходят от исключения каких либо обстоятельств независящих от русских.

Неверно. Вариант с маневрирование с отворотом на контркурс с японцами предлагался по итогам маневров продемонстрированных Витгефтом (еще до цусимы) и Александром 3 и крейсерами Энквиста в цусиме.
Увеличение скорости головных даже с отставанием тихоходов тоже могло быть применено. Витгефт в желтом море так поступил.

Как мы видим в альтернативных вариантах Рожественскому не предлагается ничего, что уже не применялось бы в то время.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
Есть ведь мнение, что русские, В РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, стреляли сопоставимо с японцами и не сильно хуже последних.

Я надеюсь Вы не забываете в подавляющем превосходстве японцев с средней артиллерии (за 15 мин 2 отряд японцев подключился) и о том что артиллерийский бой питает сам себя. Ваша модель верна при условии отсутствия противодействия.
А в боевых условиях необстреленная 2ТОЭ имела более низкие показатели.

Ещё можно сослаться на более эффективные 3" фугасы японцев так как они внесли весомый вклад в нарушении борьбы за живучесть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
На самом деле маневр тянет если не на гениальный, то на очень удачный.

Манёвр удачный в тех условиях и при том противодействии. Реально просчитать последствия он не мог и рискнул.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
Неверно. Вторая фаза боя в желтом море велась на небольших дистанциях.

Вот именно что вторая фаза. Можно вспомнить количество вышедших из сроя орудий с обоих сторон, усталость комендоров и т.д.
И результат - никто не утонул. Собственно японцы уже к тому моменту не могли добиться однозначной победы - только тактической.
Но как сам факты Вы конечно правы - были моменты когда японцы шли на ближний бой, но как привило использовали своё преимушество в скорости для удерживания больших дистанций.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
ообще то интенсивность попаданий в японцев во время маневра Александра 3 (14:35-14:50) была одной из самых высоких за весь бой.

Ну так там дистанция была ещё меньше чем вначале. Интенсивность попадания в русских, то неизвестна - почему АIII от маёвра отказался?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
Только как целиться в точку в море, ГДЕ НЕТ НИКАКИХ ОРИЕНТИРОВ?

А я писал что в неё надо целится? Я писал что при резком маневрировании от противника перелёты могут давать накрытия хвоста колонны.
И ещё не писал что это сбивает эскадренный огонь (исключает часть эскадры), то есть противодействие вражескому огню.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
В общем то тема насчет возможных контр маневров Рожественского заезженна

Вариантов масса, давайте не будем это обсуждать здесь? Я не специалист, да мне и "альтернатива" не интересна - суть могла ли 2ТОЭ выполнить слаженные эскадренные манёвры в той ситуации.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
Первый отряд как раз строй держал

Как связано уменее деражать строй с выбором правильного манёвра? Пакэнхем про это и пишет, типа молодцы, честно погибли, но эскадру подвели под огонь и расстроили.
Миф заключается в том что некоторые предлагают капитанов Бородино и АIII в адмиралы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
Севастополи это как раз доведенный до предела опыт Цусимы

Севы стреляли по кораблям противника? А Мария и Екатерина стреляли. И противодействие и состав сил на Балтике позволяли их использовать при желании командующего.
Судостроительная программа формируется не командующим флотом. Я высказал мнение, что при менее эффектном конце 2ТОЭ на Балтике нашлись бы к ПМВ другие варианты.
(Это мнение - не предлагаю дисскусировать и не буду его отстаивать)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
продемонстрированных Витгефтом (еще до цусимы) и Александром 3 и крейсерами Энквиста в цусиме

У Витгефта была другая разница в скорости и дальность (в основное время)
У Энквиста была принципиально другая разница в скорости и дальности, в конце (16.00-16.20) на сближении его спасли только броненосцы, а не отворот.
Чего добился АIII?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686718
Увеличение скорости головных даже с отставанием тихоходов тоже могло быть применено.

И кто бы возглавил тихоходов? В 1ТОЭ их какбы сильно меньше.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #686743
Но вообще не понял в чем смысл этого сравнения.

Отредактированно Скучный Ёж (14.04.2013 09:06:53)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #686771
Доходит до того, что некоторые горячие головы даже считают его толковым флотоводцем. А это все же ораздо лучше, чем суд в 1906 году и крепость.

Но до своей гибели командовал эскадрой в бою на удивление весьма неплохо...можно сказать не хуже Того... и чем бы это кончилось не случись этого "лакишота"... трудно сказать...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #686771
К сожалению, очень часто, у нас личную храбрость, необходимую солдату и матросу, ставят в добродетель и их начальникам. А им нужна совсем иная храбрость - храбрость принимать рискованные решения и отвечать за их поседствия.

Именно так...результат порочной системы воспитания и организации службы...когда они "боялись палки своего капрала больше чем пули врага" ... в итоге "настоящих буйных мало" было...)  ... и о последствиях ... далеко не всегда провал крепостью заканчивался... чаще отставкой "с мундиром и пенсией"... Куропаткин вон всю компанию с треском завалил  и ничего... а в ПМВ ему ещё и  фронт доверили...

Good написал:

Оригинальное сообщение #686778
225-мм бронепояс "севастополей" пробивался бронебойными снарядами 12"/45 британских орудий только на дальности менее 50 каб.

НавВипс говорит о 270 мм на такой дистанции.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #686784
НавВипс говорит о 270 мм на такой дистанции.

А ак же "смело попалам"?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #686814
Можно поконкретнее?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #686844
Поэтому кстати снаряды падающие  сверху по крутой траектории и опасны, хоть шансы на попадание  сильно меньше, зато при падение обратно скорость набирают + толщина бронепалуб слабей чем пояс обычно.

Да, помню в старинном сраче на старой Цусиме всплыл дорисованный "хвост" растущей скорости встречи, для снаряда обр 11г, выпущенного 12"/52. Боюсь, на практике этот забавный участок совсем не актуален, особенно для орудий обсуждаемого тут периода.
ЗЫ кстати, всплыло это в связи со все тем же многострадальным бронированием "Севастополей".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #687103
А кто-то умудрился придумать пользу от облегченных снарядов.

Так это вы сейчас знаете о росте дистанций боя. А на момент принятия легких снарядов считалось, что более чем с 15 каб и стрелять бесполезно.