"Приличное число фрегатов" / Цусимские форумы

Агриппа · 11.04.2013 15:06:31

Читая указы по вооружению эскадр конца XVIII- начала XIX вв. неоднократно приходилось натыкаться на нечто подобное:
"...необходимо нужно, чтобы в кронштадтском и ревельском портах приуготовлены и вооружены были от 15 до 18 кораблей...с приличным числом фрегатов..." (Высочайшее повеление Екатерины II 1 мая 1795 г.)

Вопросы:
- какое число фрегатов (по отношению к ЛК) считалось "приличным"?
- решение этого вопроса оставлялось на усмотрение флагмана или существовали какие-либо уставные документы и инструкции?
- как решался этот вопрос в других флотах?

Эд · 11.04.2013 22:18:46

Каких-либо правил по соотношению ЛК и фрегатов я не встречал. Как будто у англичан было желательно иметь на 3 ЛК один фрегат или скаут; при этом английские адмиралы часто жаловались на их нехватку. Понятно, что их охотнее использовали для разведки и т.п. службы, они имели меньшую осадку (для плавания у берега или в незнакомых водах), более быстроходные и их было не так жалко потерять, как ЛК, тем более что ЛК целесообразнее было держать вместе на случай боя.
Поскольку число моряков было ограничено, приходилось идти на компромисс в соотношении ЛК и фрегатов. Для малых флотов это было не столь важно: в нашем флоте в 18 в. долгое время штаты предусматривали 6 фрегатов на 27 ЛК, примерно то же было и у шведов и датчан. У англичан это было сложнее, полностью вооружить весь свой флот они не могли уже в 17 в. из-за его больших размеров, к тому же роль разведчиков могли выполнять более мелкие суда – шлюпы, тендеры, бриги и даже брандеры. Скажем, в сражениях и походах в 17 в. и начале 18-го фрегатов в эскадрах было мало или их не было вообще, поскольку толку от них в линейном бою не было, только для использования в качестве репетичных. Другое дело – брандеры, они считались более ценными, и их всегда было довольно много за линией баталии.
Скажем, в сражении при Лоустофте (1665г.) из 100 боевых кораблей (не считая брандеров, кечей и яхт) у англичан было 10 судов 5 ранга и 2 – 6-го. Они были за линией за своими флагманами, и их назначением было отводить брандеры противника. Но они неожиданно оказались весьма полезны во время преследования разбитого голландского флота, корабли которого, имевшие малую осадку, лавировали между мелей (у голландского побережья), английские ЛК не решались идти в эти опасные воды, и вот тут-то пригодились меньшие английские суда, более быстроходные и с небольшой осадкой, корабли 5-го и даже 6-го ранга в основном и взяли большую часть голландских призов.
Перед Нортфорлендским (Сент-Джеймским) сражением 1666 г. сражением англичане разоружили малые корабли 5 и 6 ранга, чтобы сформировать экипажи для новых больших ЛК. На 88 ЛК 1-4 рангов в итоге было всего 2 судна 5 ранга и одно – 6-го. При этом при флоте было 16 брандеров, а еще 23 корабля 5-го ранга использовались для защиты торговли. В результате разбитые наголову голландцы потеряли всего 2 ЛК, остальные сумели спастись благодаря своим мелководьям.

Олег · 11.04.2013 22:44:45

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #685688
- какое число фрегатов (по отношению к ЛК) считалось "приличным"?

В эскадре, которую собирались направить в Архипелаг во вторую Русско-Турецкую предполагалось на 15 ЛК иметь 6 Фр.

Эд · 11.04.2013 23:25:27

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #685688
- решение этого вопроса оставлялось на усмотрение флагмана или существовали какие-либо уставные документы и инструкции?

В России? Флагман, если он интересовался своей эскадрой и имел авторитет (что было у нас отнюдь не всегда) мог дать свои рекомендации Адм.-коллегии, как я это видел в МИРФ и пр. документах. Тут было важно убедить монарха (монархиню) в своей правоте.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #685688
- какое число фрегатов (по отношению к ЛК) считалось "приличным"?

Здесь можно приводить разные данные по разным флотам и эпохам.

charlie · 12.04.2013 00:28:31

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685842
Здесь можно приводить разные данные по разным флотам и эпохам.

Действительно, интересный вопрос. С подобной формулировкой "надлежащем по сей пропорции числе фрегатов" http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … 2/mode/1up по штату 1764 для Балтфлота положено
4 фрегата на 21ЛК в мирное время и по 8 ФР на 32ЛК в военное по первому штату и 8:40ЛК по второму. http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … /mode/1up, некая единая пропорция 1 ФР:4-5 ЛК

В штатах 1771г и 1782г зависимость уж несколько иная: 8:32, 12:40, 16:48 т.е. 1 ФР на 3-4ЛК http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … /mode/1up.

1798 19 ФР на 45 ЛК, 1:2,3 http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … 4/mode/1up

1803 16 44-36пп ФР на 27ЛК 1:1,7 http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … 0/mode/1up

1827г апогей "фрегатофилии" 18 44-п фрегатов на 27ЛК, 1:1,5. Вроде и Океан не собирались, но соотношение ФР и ЛК разительно отличается от предыдущей эпохи

Отредактированно charlie (12.04.2013 00:29:59)

Олег · 12.04.2013 00:54:29

charlie написал:
Оригинальное сообщение #685854
1827г апогей "фрегатофилии" 18 44-п фрегатов на 27ЛК, 1:1,5.

Это не апогей, по сравнению с реальными эскадрами
1798 эскадра Ушакова - 6 ЛК + 7 ФР
1804 на Корфу 4 ЛК и 7 ФР
1827 перед Наварином у Рикорда 4 ЛК и 4 Фр

Эд · 12.04.2013 13:42:07

charlie написал:
Оригинальное сообщение #685854
1827г апогей "фрегатофилии" 18 44-п фрегатов на 27ЛК, 1:1,5

Это была общая тенденция. С середины 18 в. морская война приобретает мировой характер и идет на всех морях и океанах, быстро растет потребность как в истребителях морской торговли, так и в ее защитниках, отсюда – увеличение доли фрегатов. После 1814 г. эта тенденция даже увеличивается: во-первых, в условиях длительного мира на дальних станциях и в колониях можно обойтись вместо линкоров более дешевыми фрегатами, тем более, что строятся серии более крупных и мощных фрегатов; в 1820-е гг. в ЧФ 60-пуш. ФР частично заменяли ЛК.
Далее, после 1814 г. британский флот превосходил все остальные вместе взятые. А после Трафальгара открытая борьба с королевским флотом потеряла смысл. Идея крейсерской войны одержала полную победу. В 1821 г. французы срезали 74-пушечник в 58-пуш. «Истребитель торговли». Далее, последовало стр-во целых серий французских фрегатов для крейсерской войны – 52-58п с 24ф ГК, а затем – 60-пуш. с 30ф ГК. В Англии в ответ были построены 8 52-пуш. ФР с 24ф ГК и 25 50-пушечников, в основном – срезанных из 74-пуш. ЛК с линкорским ГК в 32ф. Вскоре Франция и Англия в 1830-е гг. начали вводить единый калибр – соответственно – 30ф- и 32фунтовый.
К 1820 г. Франция имела 50 ЛК и 31 ФР – с 18ф ГК. К 1833 г. – 33 ЛК и 38 ФР, в т.ч.: 4 срезанных 58п с 36ф ГК, 9-60п с 30ф ГК, 10 52-58п ФР с 24ф ГК, и только 15 40-46п ФР с 18ф ГК.
В России 44п ФР БФ фактически имели 54-56п, включая карронады.

Georg G-L · 12.04.2013 13:55:46

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685955
Это была общая тенденция.

Но в итоге к Крымской войне фрегато в океане у России не оказалось, кроме старой "Паллады", "Авроры" и последнего парусного - несчастливой "Дианы".

charlie · 12.04.2013 14:09:06

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685955
после 1814 г. британский флот превосходил все остальные вместе взятые. А после Трафальгара открытая борьба с королевским флотом потеряла смысл. Идея крейсерской войны одержала полную победу

Безусловно, но российский Балтфлот был нацелен (штаты 1803 и 1827) на виртуальное противодействие Швеции и Дании ( в сумме) т.е. чисто крейсерские операции за пределами Балтики не предполагались ( Воронцов в 1802 хаял средиземноморские походы как бесцельную трату средств) . Зачем тогда такое количество фрегатов? Слепое следование мировым тенденциям либо какие-то "океанские" планы всеж имели место?

Эд · 12.04.2013 15:00:01

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #685959
Но в итоге к Крымской войне фрегато в океане у России не оказалось, кроме старой "Паллады", "Авроры" и последнего парусного - несчастливой "Дианы".

charlie написал:
Оригинальное сообщение #685963
Зачем тогда такое количество фрегатов? Слепое следование мировым тенденциям либо какие-то "океанские" планы всеж имели место?

Похоже, что под влиянием роста числа фрегатов у Англии и Франции в России также решили увеличить их количество. Шведы и датчане нас мало волновали, Николай же, по-моему, рыцарски полагал, что и Англия будет соблюдать интересы союзников. Между тем у Англии не было постоянных союзников, были лишь постоянные интересы, что в России долго не могли понять. Всего был подготовлен всего один фрегат для использования в качестве тяжелого рейдера – Александр Невский, срезанный из 74-пушечника (1832-46).
В кампанию 1854 г. БФ имел лишь 2 фрегата – Амфитриду и Константин; еще были 7 пх-ФР в Кронштадте и 3 – в Свеаборге, мало пригодные для операций в Океане.

Georg G-L · 13.04.2013 00:41:29

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685973
кампанию 1854 г. БФ имел лишь 2 фрегата – Амфитриду и Константин; еще были 7 пх-ФР в Кронштадте и 3 – в Свеаборге, мало пригодные для операций в Океане.

так и я о том же... в океан отправили 20-летние корабли, что "Палладу", что "Аврору", да тимбированные, но уже старые... что мешало построить 10 "Диан" даже без паровых машин?

charlie · 13.04.2013 00:43:54

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685973
Шведы и датчане нас мало волновали, Николай же, по-моему, рыцарски полагал, что и Англия будет соблюдать интересы союзников. Между тем у Англии не было постоянных союзников, были лишь постоянные интересы, что в России долго не могли понять.

На этом фоне не совсем ясны причины привязки численности БФ к сумме Дания+Швеция ( флоты которых, действительно, трудно представить в одной линии да еще и против России), а не к некоему проценту от численности английского либо французского (перманентный враг в первой половине 19 века) флотов. Нет, равнялись на скандинавов даже в чисто ведомственных документах
http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … 2/mode/1up и подогнали штат к почти полному равенству по числу орудий. Чего ради...

Отредактированно charlie (13.04.2013 00:46:12)

Эд · 13.04.2013 13:02:35

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #685959
Но в итоге к Крымской войне фрегато в океане у России не оказалось, кроме старой "Паллады", "Авроры" и последнего парусного - несчастливой "Дианы".

Пароходо-фрегаты в Штатах постепенно заменяли парусные фрегаты: строить и те, и другие - не было денег. Колесные пх для океанских плаваний не годились, да и их было мало, из винтовых - один неудачник Архимед.
В кампанию 1854 г. БФ имел всего 3 парусных фрегата (Амфитрида, Константин, Цесаревич), еще три - Цесаревна, Церера и Король Нидерландский - считались неблагонадежными и были включены в Блокшивный отряд.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #685963
Зачем тогда такое количество фрегатов? Слепое следование мировым тенденциям

Ну да. Что б все, как у людей. Тем более, что у Дании и Швеции число фрегатов также увеличилось.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #686273
На этом фоне не совсем ясны причины привязки численности БФ к сумме Дания+Швеция ( флоты которых, действительно, трудно представить в одной линии да еще и против России), а не к некоему проценту от численности английского либо французского (перманентный враг в первой половине 19 века) флотов. Нет, равнялись на скандинавов даже в чисто ведомственных документах

Решили вернуться к Петровским Штатам - 27 ЛК; суммирование флотов Дании и Швеции (вечных врагов) было, конечно, нелепо, но служило хорошим обоснованием для этой цифры - 27.

Lot · 13.04.2013 14:24:45

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685973
В кампанию 1854 г. БФ имел лишь 2 фрегата – Амфитриду и Константин;

+ Церера, Король Нидерландский, Цесаревич, Цесаревна, Мария (Аскольд), корвет Князь Варшавский.

Lot · 13.04.2013 14:37:12

Эд написал:
Оригинальное сообщение #685973
Всего был подготовлен всего один фрегат для использования в качестве тяжелого рейдера – Александр Невский, срезанный из 74-пушечника (1832-46).

"Рейдерства" где? Как планировали его использовать?

Lot · 13.04.2013 14:49:05

Р.В. Кондратенко "К вопросу о регулировании корабельного состава Балтийского флота во второй четверти 19 века."
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kondratenko.pdf

Эд · 13.04.2013 15:48:21

Lot написал:
Оригинальное сообщение #686439
+ Церера, Король Нидерландский, Цесаревич, Цесаревна, Мария (Аскольд),

См. пост № 13.

Lot написал:
Оригинальное сообщение #686448
"Рейдерства" где? Как планировали его использовать?

Англичане отметили его появление, ожидали продолжения, но он оказался один.

Lot · 13.04.2013 15:57:26

Эд написал:
Оригинальное сообщение #686478
См. пост № 13.

Спасибо, пропустил. Но тем не менее, фрегаты были, а их плачевное состояние говорит о нашей подготовке к войне на море.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #686478
Англичане отметили его появление, ожидали продолжения, но он оказался один.

Вы пишете о нём, как о "тяжёлом рейдере", поэтому и спросил

Lot написал:
Оригинальное сообщение #686448
Как планировали его использовать?

Да, и что писали по этому поводу англичане?

Отредактированно Lot (13.04.2013 15:57:53)

Эд · 13.04.2013 18:11:54

Lot написал:
Оригинальное сообщение #686480
что писали по этому поводу англичане?

Не то, что были какие-либо планы использовать его "для рейдерства", просто как раз в это время во Франции шла программа по созданию "commerce destroyers", в т.ч. 4 74-пушечника были срезаны в мощные 58-пуш. фрегаты. "Александр Невский" по этой причине привлек внимание англичан, но, учитывая замкнутый характер бассейнов Балтики и Черного моря, англичане пришли к выводу, что это единичный случай.
Кстати, в 1820-е гг., когда отношения России с Англией были так себе, английское адмиралтейство особо рекомендовало сохранить в составе активного флота достаточное количество 74-пушечников, которые после 1813 г. уже не закладывали ни в Англии, ни во Франции. Причина - мелководная Балтика, где они были бы вполне на своем месте.

Lot · 13.04.2013 18:48:09

Эд написал:
Оригинальное сообщение #686525
Эд

Спасибо за ответ.

Олег · 13.04.2013 21:14:02

Интересно, а какой смысл было срезать 4 74 пушечника в "двухполосные фрегаты береговой обороны"? Огневая мощь уменьшилась не сильно, экипаж тоже не сильно сократился?

Georg G-L · 13.04.2013 23:53:58

Эд написал:
Оригинальное сообщение #686402
3 парусных фрегата (Амфитрида, Константин, Цесаревич), еще три - Цесаревна, Церера и Король Нидерландский

забыли "Кастор" который хоть и был в 1855 в блокшивном отряде, в 1856-57 сходил в Средиземное море. "Прозерпина" - брандвахта на Кронштадтском рейде, разобран в 1855, ну и "Полкан".

Georg G-L · 13.04.2013 23:56:00

Эд написал:
Оригинальное сообщение #686525
"Александр Невский"

четверку "Нарва", "Сисой Великий", "Бородино", "Вилагош" переделали в 1855... - планировали рейды?

Олег · 14.04.2013 00:33:39

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #686710
четверку "Нарва", "Сисой Великий", "Бородино", "Вилагош" переделали в 1855... - планировали рейды?

В свое время Эд упоминал, что их планировали использовать чуть ли не как плавбатареи, выше именно про смысл переделки именно их я спрашивал.

charlie · 14.04.2013 01:08:23

Эд написал:
Оригинальное сообщение #686402
Решили вернуться к Петровским Штатам - 27 ЛК; суммирование флотов Дании и Швеции (вечных врагов) было, конечно, нелепо, но служило хорошим обоснованием для этой цифры - 27.

Ясно, спасибо.

Lot написал:
Оригинальное сообщение #686480
Но тем не менее, фрегаты были, а их плачевное состояние говорит о нашей подготовке к войне на море.

Возраст...За последнее предвоенное десятилетие в состав БФ вошли всего 2 парусных фрегата, остальные 1830-41гг, для русско Балтфлота того периода-"старички". Строительство ЛК велось значительно интенсивней, 11ЛК за 1844-54, видимо вопрос приоритетности Балтика-Океан при имеющемся скудном морском бюджете

Отредактированно charlie (14.04.2013 01:15:46)

#1 11.04.2013 15:06:31

"Приличное число фрегатов"

#2 11.04.2013 22:18:46

Re: "Приличное число фрегатов"

#3 11.04.2013 22:44:45

Re: "Приличное число фрегатов"

Агриппа написал:

#4 11.04.2013 23:25:27

Re: "Приличное число фрегатов"

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#5 12.04.2013 00:28:31

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#6 12.04.2013 00:54:29

Re: "Приличное число фрегатов"

charlie написал:

#7 12.04.2013 13:42:07

Re: "Приличное число фрегатов"

charlie написал:

#8 12.04.2013 13:55:46

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#9 12.04.2013 14:09:06

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#10 12.04.2013 15:00:01

Re: "Приличное число фрегатов"

Georg G-L написал:

charlie написал:

#11 13.04.2013 00:41:29

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#12 13.04.2013 00:43:54

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#13 13.04.2013 13:02:35

Re: "Приличное число фрегатов"

Georg G-L написал:

charlie написал:

charlie написал:

#14 13.04.2013 14:24:45

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#15 13.04.2013 14:37:12

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#16 13.04.2013 14:49:05

Re: "Приличное число фрегатов"

#17 13.04.2013 15:48:21

Re: "Приличное число фрегатов"

Lot написал:

Lot написал:

#18 13.04.2013 15:57:26

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

Эд написал:

Lot написал:

#19 13.04.2013 18:11:54

Re: "Приличное число фрегатов"

Lot написал:

#20 13.04.2013 18:48:09

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#21 13.04.2013 21:14:02

Re: "Приличное число фрегатов"

#22 13.04.2013 23:53:58

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#23 13.04.2013 23:56:00

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

#24 14.04.2013 00:33:39

Re: "Приличное число фрегатов"

Georg G-L написал:

#25 14.04.2013 01:08:23

Re: "Приличное число фрегатов"

Эд написал:

Lot написал:

Board footer