Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #689488
...данные с многочисленных японских карт по определению не точны. В силу двух причин...

Да, согласен.
Я тоже так решил.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689482
у Вас есть такие сведения

Мы на эту тему уже имели удовольствие беседовать. Эти сведения приводил Парфенов, он дал диапазон оборотов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689482
Попытаетесь их опровергнуть по пунктам?

Я их в своей статье уже опроверг. Мне лично интересно то, что и Вы знаете опровержение - записи сигнальщиков "Алмаза" по общему количеству угля, оно равно 1095 т на 13 мая, отсюда следует, что если общие цифры не верны, то нет оснований считать верными и частные.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689656
Если Вас не удовлетворяют слова командующего эскадрой, то дальнейшее обсуждение теряет смысл.

Вы это что, серьёзно?
По-Вашему, каждое слово разбитого командующего, пытающегося оправдаться в трибунале - чистая абсолютная истинная правда?
Признаться, удивили...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689654
Эти сведения приводил Парфенов, он дал диапазон оборотов.

Нет-нет, я спрашивал вовсе не про диапазон, а про конкретное значение.
Вы написали:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689403
та скорость, которую они задавали (а они именно командовали в машину, сколько оборотов держать)

Известно ли Вам (из фактических документов) сколько оборотов было скомандовано в машину, чтобы держать заданный ЗПР ход в 9 узлов?
Ещё раз уточню - вопрос про точную цифру, переданную с мостика в машину.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689725
Вы это что, серьёзно?

Предельно. Если бы этот командующий остался в гордом одиночестве, тогда стоило бы призадуматься, но он мало того, что излагал это при сотнях свидетелей (Вы ведь "Процесс Небогатова" читывали, знаете, что там до опроса нижних чинов доходило, было чем поверить показания командующего), так еще его слова были опубликованы в 1907 году, причем, издание, хотя и было закрыто для посторонних, предназначалось "для самого широкого распространения в военно-морской среде". Мог бы переадресовать Вам вопрос: "Вы это что, серьёзно полагаете, что Рожественский стал бы беспардонно врать в таких условиях"?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689725
а про конкретное значение

А Вам, как и всем нам, грешным, объективно не требуется "определенного значения, ибо Парфенов указал те рамки, внутри которых, по его мнению (а он все время был в машине) укладывались значения (от 75 до 98 оборотов в бою, от 85 до 95 после боя до сдачи).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689725
вопрос про точную цифру,

Вот тут Вы совершаете ошибку. Во-первых, мы не знаем, было ли передано "с мостика в машину" того же "Орла" приказание "держать 68 оборотов", поэтому Вам, чтобы быть логичным, следовало бы усомниться в том, что это приказание было исполнено. Во-вторых, по словам штурмана "Орла" Ларионова процесс выглядел так: "вахтенный начальник приказывает нижнему чину на машинном телеграфе: "Прибавить пять оборотов". Последний дует в переговорную трубу правой машины и ждет ответного свистка оттуда, затем кричит: "Прибавить пять оборотов", машинист отвечает ...". Поэтому есть сомнения, что каждый раз передавали точное число оборотов, а скорее всего то число, которое следовало прибавить или убавить. В-третьих, старший офицер "Орла", Шведе, в своих показаниях определенно говорит об этом самом начальном периоде боя: "Наша колонна шла со средней скоростью 9 - 10 узл ...". Аналогично показывал Семенов (а это "Суворов"): "... эскадренный ход в бою был назначен 9 - 10 узлов. Такой и держали ...". Флагманский штурман Филипповский: "В бою у нас ход был 9 узлов".  И т.д. таких показаний много, и это уже должно наводить на определенные мысли. В четвертых. Если мысль-таки не приходит, можно задуматься над тем, не имеет ли какого-нибудь значения то обстоятельство, что при перестроении в час дня была команда: "2 броненосному отряду иметь 9 узлов ходу, а 1 броненосному отряду 11 узлов", затем они выстроили две колонны, причем, обе пошли якобы 9 уз (на деле, конечно, они имели немного меньше). Затем Рожественский приказал 1 БО идти якобы 11 уз, вышел в голову второй колонны, шедшей 9 уз. Вопрос - что должен был сделать командующий, чтобы 1БО не оторвался от задних?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689782
эти записи ни в коем случае не опровергают цифры Костенко

Костенко, если Вы помните, дал две цифры - в одном месте 1100 т якобы наличного угля ("Показания" С. 288), и это явно расчетные данные, как Вы знаете не хуже меня, и тут же стал приводить количество угля в ямах около 940" и еще "распределенными по разным судовым помещениям" 140 т, а итог 1080 т ("Показания" С. 289). Какую бы цифру не принять, при любом суточном расходе, будь он 100 или 125 т или более того, при запасе угля утром 13 мая (около 8 ч) в 1095 т, утром же 14 мая никак не может быть ни 1080, ни тем более 1100 т. А вот является это опровержением или нет, на то Ваша воля.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689782
Я заметил несколько весьма спорных моментов

Насчет того, что мне кажется, Вы неправы. В данном случае мне не кажется, а это так и есть. И Вы это сами знаете, ну, или догадываетесь. Он дал ошибочную сумму, а раз неверна сумма, то неизбежны ошибки как минимум в одном из слагаемых. Поэтому все его выкладки, судя по всему, теоретические, как и подсчеты угля, слепо принимать на веру нельзя. Насчет спорных моментов, Вы правы - как не быть спорным моментам, ведь я не уполномочен господом нашим вещать абсолютную истину, поэтому могу в чем-то и ошибаться, и во всяком случае, высказывать то, что другим может показаться спорным.

Отредактированно iTow (22.04.2013 23:15:22)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689326
Суточный расход здесь принят меньше, чем по Рожественскому. Соответственно, угля должно было остаться меньше.Это только в том случае, если Рожественский прав.Если же он ошибается, то угля осталось столько, сколько показал Костенко.

Показание Флагманского Штурмана корпуса флотских штурманов Полковника Филипповского.

По выходе 2-й эскадры от берегов Аннама, броненосцы 1-го отряда имели угля 1700 — 1750 тонн; в пути до Корейского пролива были 13 дней; на этом переходе два раза догружали уголь и приняли за два раза 400 тонн, итого, значит, всего угля было 2100 — 2150 тонн. Израсходовано было за 13 суток перехода, считая по 125 тонн в сутки, (хотя при Вестфальском угле расход был больше), 1625 тонн. Оставалось к утру 14 мая около 525 тонн.

Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского.

новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь налицо утром 14 мая не более 600 тонн.

Отредактированно abacus (23.04.2013 00:07:19)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689795
Означает ли это

Воспользуюсь Вашим замечательным методом. Итак, если все участники процесса находились в одинаковых условиях, то означает ли это, что все они сговорились врать? Если да, то когда и как сие произошло. Помнится, Вы любите точность. Поэтому, в знак уважения к этому Вашему несомненному достоинству, если не затруднит, обстоятельства, день и час такового сговора не укажете? Но если, паче чаяния, они не "все находились в таких условиях", а именно - рядовым участникам, на практике, ничего не грозило, что и показал процесс и о чем они все и до процесса знали, то какой смысл им всем покрывать Рожественского? Если же не покрывали, то почему одни указывают скорости в начале боя в диапазон 9 - 10 уз, а другие просто умалчивают о скоростях? Ну, и т.д., на Ваше усмотрение.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689795
Вы отказываете ЗПРу

Либо Вы меня не слышите, либо я невнятно излагаю... Видите ли, я даже при горячем желании не могу в чем-либо отказать Рожественскому. Он отлично ориентировался в том, с какой скоростью относительно друг друга идут его отряды. Что, однако, не означает, что эта скорость, будем ли мы считать ее в узлах или в числе оборотов, действительно соответствовала тем значениям, которые мы ей приписываем. Более того, Рожественский прекрасно понимал, что со временем, из-за обрастания, скорость падает, но он оперировал не узлами, а числом оборотов, и наша проблема - определить приблизительно, каково было на практике соответствие числа оборотов узлам.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689795
Вы за меня решаете

Нет, я просто исхожу из предположения, что Вы - человек умный, знающий и не склонный к мистификациям. Но если я этим Вас обижаю, то прошу прощения.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #689795
Вы не то принимаете за сумму

Разумеется, Ваше мнение, правда, не более того. Если брать всю совокупность данных, то как ни крути, а цифры, озвученные Костенко, не лезут ни в какие ворота. До нас дошло не так много точных цифр, насколько мне известно, все они меньше, чем у Костенко. Фактически, попытка исходить из этих цифр может означать попытку подогнать решение задачи к какому-либо результату. Иначе трудно объяснить, почему за основу принимается сказание корабельного инженера, последний месяц перед боем лечившегося на госпитальном "Орле", а потом сидевшего в своей каюте из-за порезанной ноги. К слову, у него за это время нет указаний даже на количество принятого и наличного угля. Перечитайте "На "Орле" в Цусиме" - 14 апреля повредил ногу, 7 мая вернулся на "Орел" с госпитального, 10-го упоминает о погрузке без указания количества принятого угля, что обычно делал раньше, и все на этом.

Отредактированно iTow (23.04.2013 01:54:50)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
рядовым участникам, на практике, ничего не грозило,...о чем они все и до процесса знали

Вот с этим утверждением я не соглашусь.
Это мы с Вами сейчас знаем, чем всё закончится.
Они же были лишены такой возможности.
Слава Богу, не часто в РИФ собирался трибунал по сдаче кораблей противнику.
Исход подобного мероприятия мог быть крайне неприятным...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
Итак, если все участники процесса находились в одинаковых условиях, то означает ли это, что все они сговорились врать?

Я про другое.
Про то, что все они давали показания публично и одновременно (практически).
Это - как перекрёстный допрос.
Поэтому, всем им приходилось учитывать, что явная ложь может быть сразу обнаружена и опровергнута.
Вот и приходилось в ключевых моментах или отмалчиваться, или лгать как-то более утончённо.
И, кстати, чем выше звание подсудимого, тем больше у него было мотивов быть неискренним.
Поэтому, я бы не стал столь пренебрежительно относится к показаниям младших офицеров и команды.
И считать, что только ЗПР был вынужден исповедываться, а остальные - либо покрывали его, либо топили, исходя из степени сопричастности.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
Более того, Рожественский прекрасно понимал, что со временем, из-за обрастания, скорость падает, но он оперировал не узлами, а числом оборотов...

Да, согласен.
Так почему Вы исключаете возможность того, что он, желая идти со скоростью именно в 9 узл., не прибавил к цифрам таблицы, соответствующим 9 узлам, ещё  3...5 оборотов, для компенсации перегрузки и др. тормозящих факторов?
Почему Вы отказываете ему в этом простом и логичном действии?
Я, собссно, про это и спрашивал выше, желая узнать точную цифру, переданную с мостика в машину.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
Нет, я просто исхожу из предположения...

Спасибо на добром слове, но я о другом.
Мы с Вами одни и те же цифры трактуем по-разному.
Поверьте, такое возможно (в смысле - двойное трактование).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
а потом сидевшего в своей каюте из-за порезанной ноги.

Знаете, здесь на форуме есть один хмырь, обиженный судьбой, который пытался уличить Костенко во лжи, утверждая, что тот никак не мог сам, с травмированной ногой, обойти весь корабль, чтобы зафиксировать попадания снарядов и полученные повреждения.
Поэтому, дескать, он либо писал с чужих слов, и многое приукрасил, либо вообще фантазировал, разглядывая пароход в подзорную трубу из окна госпиталя.
Очевидно, судил он его по себе, по своей "тяжёлой боевой службе у стенки"... 
Так вот, сейчас известны фамилии матросов, которые на руках таскали Костенко по кораблю, подавали-принимали его через люки снесённых трапов, чтобы он мог всё зафиксировать.
И фамилии эти известны не от Костенко, а из показаний самих матросов, рассказавших, как дело было.
Поэтому, я не стал бы недооценивать пытливый ум и удивительную энергию этого молодого корабельного инженера, его профессиональный интерес ко всему происходящему.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
...как ни крути, а цифры, озвученные Костенко, не лезут ни в какие ворота.

Простите, но это - Ваши ворота.
В мои ворота всё неплохо проходит, с большими зазорами.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689817
До нас дошло не так много точных цифр, насколько мне известно, все они меньше, чем у Костенко. Фактически, попытка исходить из этих цифр может означать попытку подогнать решение задачи к какому-либо результату.

Это тонкий намёк на мою предвзятость?
Нет, я не считаю эти цифры абсолютно точными и достоверными, но отношусь к ним с должным вниманием.
Если цифры не укладываются в Вашу схему, может, что-то в схеме исправить, а не в цифрах?
Иными словами, попытаться взглянуть на эти данные как-то по-иному.

Отредактированно Kronma (23.04.2013 09:42:32)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689784
Какую бы цифру не принять, при любом суточном расходе, будь он 100 или 125 т или более того, при запасе угля утром 13 мая (около 8 ч) в 1095 т, утром же 14 мая никак не может быть ни 1080, ни тем более 1100 т.

Верно, но если опять же обратить внимание на то, что в показаниях Костенко 140 т указаны в помещениях, для угля не предназначенных, то есть это - "угольная защита", то можно предположить, что показанный утром 13 мая запас в 1095 т - без учёта угольной защиты. Тогда остаток угля в ямах, указанных Костенко на утро 14 мая, вполне себе соответствует возможному расходу за сутки с утра 13 мая до утра 14 мая.
Между прочим, это предположение "бьётся",  например, со сведениями по Светлане.

Порт написал:

Оригинальное сообщение #689208
В то же время, согласно Костенко, на Цусимской бой, остаток дня и ночь с 14 на 15 ушло от 400 до 420 т. Что-то много получается..

Можно и посчитать расход угля Орлом в бою.

Исходные данные:
09:45 14.05 - тревога, личный состав занял места по боевому расписанию (по Шведе)
15.05 "вскоре после рассвета (восход ок.05:30 местного GMT+10), т.е. ок.06:00 закончился уголь в центральных ямах кормового КО, начали перегружать в центральные ямы из подвесных - это все в КО , ниже бронепалубы - по Антипину

Допущения:
1. на момент объявления тревоги центральные и подвесные ямы в КО были заполнены полностью
2. Расход угля носового и кормового КО одинаковый

Емкость ям:
Кормовая кочегарка центральные ямы 146 т, подвесные 60 т
Носовая кочегарка центральные ямы 327 т , подвесные 54 т
Всего 587 т., вполне стыкуется с данными Парфенова (600 т)

Т.е. расход угля Орлом за 21 час МАКСИМУМ 146*2= ок.300 т.

Если же брать данные Костенко:
«На «Орле» уголь был распределен следующим образом: в ямах помещалось около 940 тонн, — в подвесных 100 тонн, в запасных 500 тонн, центральных 340 тонн"
т.е. центральные ямы не полные, то расход за 21 час может быть меньше, чем 300 т (но не больше!).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #689866
можно предположить, что показанный утром 13 мая запас в 1095 т - без учёта угольной защиты

К сожалению, на броненосце не было "угольной защиты", а был запас угля, часть которого находилась вне угольных ям. Судя по всему тому, что можно прочитать в различных документах, утром показывали общий запас, без вычленения каких-либо составляющих. Хотя, предположить, разумеется, можно все, что угодно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689951
...на броненосце не было "угольной защиты"...

Довольно спорное утверждение.
Чем оно фактически подкрепляется?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
После боя.

Я про после боя и говорю.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
Они идиоты? Не понимают, что рядовому мичману или даже лейтенанту, как лицу, не ответственному за сдачу, никто в здравом уме предъявить обвинение не сможет?

А зачем тогда "этим идиотам" (С) адвокаты, если их никто обвинять и не собирался (в здравом уме)?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
достаточно предположить, например,

Я говорил о конкретных фактах, приведённых в показаниях, а не о том, что абстрактно "можно предположить". Тут простор для фантазии безграничный.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
Это тревожный симптом. Надо срочно принимать меры.

Чужая шутка при повторе уже не выглядит ни смешной, ни оригинальной.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689952
как все время жалуется одна ученая дама

А это тут при чём? 

Отредактированно Kronma (23.04.2013 13:42:20)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
причем, никаких "разоблачений" Рожественского не было.

Как не было и отрицания очевидных фактов.
Например - перегрузки кораблей.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
Едва ли на "Суворове" ситуация была сильно другой.

Ситуация на "Суворове" была сильно другой.
Как головной корабль, он шёл с постоянной скоростью (оборотами).
А остальные (в т.ч. "Орёл") постоянно изменяли ход, стремясь сохранить дистанцию в колонне.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #689949
Был сигнал иметь 68 оборотов...
...если считать "по Костенко" (1 уз - 6 об), они как раз и составляют 11 уз "в идеальных условиях"

Ах, вот оно что...
Вроде бы, уже не один раз обсуждали эту зависимость, что она - нелинейна, и что зависит от водоизмещения, а Вы всё продолжаете по ней считать.

Отредактированно Kronma (23.04.2013 14:02:33)