Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688140
например отряд из мощных броненосцев в Либаве сильно осложнит действия канлодок, всегда есть риск оказатся между побережьем и русскими броненосцами

Вы решили получить второй ПА, образца лета 1904г? Как вы потом эти броненосцы оттуда вытаскивать будете? Если решение вытащить флот в Либаву кому и осложнит жизнь, то именно русскому командованию. англичане же получают вполне достижимую цель. Немцы, к слову, тоже, благодаря армии, которая может выкурить любой флот из Либавы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683301
1. Не надо выдергивать наиболее выгодные Вам варианты. Возьмите, скажем, Brennus – Бельвиля – на 17,12 узлах, Н=14060 и.л.с. = 0,99 кг и Центурион – огнетрубные – на 17,5 узлах (натуральная тяга) = 0,862 кг; на 18,5 узлах (форсир. тяга) = 0,998 кг.
2. А если серьезно посмотреть на весь список (привожу его опять ниже), то явно видно, что ожидать рекордных скачков увеличения дальности от перехода на водотрубные котлы нет оснований. Дальности останутся того же порядка. И здесь адмиралы РИФ не проанализировали экономичность водотрубных котлов и грубо ошиблись.

Я ничего не выдергиваю, а сравниваю данные по расходу топлива кораблей, строившихся на период принятия решения о постройке Пересветов. И здесь яркий пример сравнения Ринауна и Бувэ. Фактический расход у Бувэ ниже чем у Ринауна процентов на 10.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683301
Вообще-то замена Дунканов на Лондонов возможна, но это ничего не меняет. Дунканы по боевым возможностям от Лондонов отличаются не принципиально.

Дополнительные два дюйма бортовой брони роли не играют?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683301
Англичанам крейсеров надо было много больше, чем немцам. Строить линкоры и крейсера в том же соотношении, что и немцы, англы не могли. Перед немцами стояла задача защитить пятачок Северного моря, перед англами – на только блокировать Флот Открытого моря, но и сохранить владение коммуникациями.
А кроме величины бюджета на число кораблей влияет и стоимость их постройки.

В результате отпадения угрозы коммуникациям со стороны Франции и России, Англия вполне могла сконцентрироваться на строительстве линкоров - для охраны коммуникаций хватала старого задела в виде Бркр и Бпкр. Была бы лишь политическая воля.
Что до стоимости, то сравните сначала цены постройки английских и германских дредноутов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683301
Оттого, что сражаться им придется с Канопусами, которые были введены в строй раньше. Если адмиралы РИФ строили рейдеры, превосходящие по скорости ЭБРы противника, то надо было понимать, что воевать эти рейдеры будут не сразу после закладки, а, самое ранее, после ввода в строй. А, скорее всего, через несколько лет после ввода в строй. И заложенная в них концепция суперрейдера должна работать хотя бы несколько лет после ввода Пересветов в строй.

Еще раз, когда были заложены Канопусы и когда Пересветы??? Так ведь можно утверждать что Пересветам придется воевать с Центурионами!
На момент закладки Пересветы превосходят по скорости ЭБРЫ противника. Канопусы, заложенные позже, по скорости сравнимы. И только Дунканы, т.е., через серию имеют превосходство в скорости на Пересветами. И адмиралы РИФа понимали понимали про необходимость превосходства в скорости. Интересно, а как Канопусы/Дунканы догоняли бы 20-ти узловые Пересветы (проект Балтийского завода)?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683301
А оценить, что и 10000 миль нельзя было получить, не але? Да и не требовали от них 10000 миль, проектные были 6860 миль (Крестьянинов, Молодцов, Мидель-шпангоут № 12бис-А) Получатся, что из тактических реалий необходимо иметь рейдеры с дальностью хода не менее 10000 миль, а проектируем для тех же задач корабли в 6860 миль, с дальностью более чем на 30% меньше. Это как называется?.... Но уж точно не продуманная и правильно технически реализованная концепция крейсерской войны.

И 10000 миль не требовалось. И не строились они как сугубо рейдеры, а как эбры с возможностью рейдерства. При наличии транспортов доброфлота радиус действия был бы выше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Насчет больших потерь англов очень сомнительно. Так, случайно не убежавшие 1-2 малых крейсера в лучшем случае. И несколько трампов. А превосходящие силы англы против Пересветов иметь будут. Я приводил, какие силы они в короткий срок смогут сосредоточить против Пересветов без ущерба для других районов.
В Гонконг не пойдут, в Цусиме вероятность встретить Канопусов еще больше… Очевидно, назначение Пересветов стоять во Владивостоке как символу крейсерской войны.

Почему сомнительно? Русские могут выставить большие силы чем немцы в свое время. И этих сил не столь много - англам надо действовать отрядами. И выставить они их смогут при строгом нейтралитете Франции, а пока на дворе русско-французское военное соглашение. Также часть  больших бронепалубников придется оставить в метрополии - имеем пример покупки Россией в 1878 пароходов в США и Германии. В итоге Пересветы оттянут значительные силы на себя, улучшив ситуацию на Балтике и в Афганистане.
Где предлагаете базироваться английской эскадре в Цусиме? Что мешает пройти, минуя её? Или обойти Японию вдоль восточного побережья и пополнить заодно запасу топлива?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Пробиваемость брони все же характеризует дульная энергия, в первую очередь, ГК. Она интегрально учитывает и вес снаряда и его скорость.

На планируемых в 90-е дистанциях боя бронепробиваемость русского 12" и 10" орудий не сильно различается - процентов 10. А вот 8, более скорострельных, 10" орудий лучше чем 4 12".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
А насчет веса залпа… Может, возьмем вес металла, выброшенного в минуту. Это более объективный показатель.
Тогда Полтава: 12дм -4х332х0,4 (1 выстр в 2-2,5 мин – Сулига, ЭБРы типа Полтава, 2005, с.24; 2мин 22 сек - Широкорад, Энцикл. отеч. арт., с.423.)=531 кг; Башенные 6дм – 4х41,5х2 (2-5 выстр/мин - Сулига, Корабли РЯВ. Русск.флот, с.55)+2х41,5х4=664 кг. Всего =1195 кг.
Ушаковы: 10дм -8х225х0,56 (1 выстр в 1 мин 47 сек – Грибовский, Черников, Адм Ушаков, с.96)=1008 кг; 120мм – 2х20,4х4 (4 выстр/мин - Сулига, Корабли РЯВ. Русск.флот, с.55)=163 кг. Всего = 1171 кг.
Получаем 2% преимущества в металле, выброшенном в минуту.

Так у Вас равенство получается сугубо за счет 6" орудий. По тяжелым орудиям превосходство почти в два раза. Не говоря о том что 10" фугасы содержали на 10% больше ВВ чем 12".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
А процент попаданий выше не будет, это характеристика орудия. При увеличении числа стреляющих орудий растет число попаданий, а не процент.

Да, тут не правильно выразился. Имел в виду именно большее число попаданий.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Что повлияло на меньшую перегрузку Полтав судить трудно. Но ни у одного ЭБРа РИФ, имеющего D более 10000 т перегрузки в 17% процентов не было. А у Сисоя и Ростислава была.

А много ли Эбров РИФа ВИ более 10000 т подвергались изменению при строительстве подобно Ростиславу и Сисою? Вот если бы на Полтаве заменили бы 8х8"/35 на 8х8"/45 в башнях, а также не уменьшали толщину бронепояса по ВЛ, то что получилось бы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Реально Полтавы имели 11500 т водоизмещения. Наварин – 10200 т. И не давал 16 узлов, за исключением несколько сомнительного эпизода.

Наварин развил 15,85 узлов в течении 6 часов при 10100 т, т.е. по сути при фактическом ВИ. А вот Полтавы:
«Петропавловск» вышел в море только в октябре 1897 г., да и то без артиллерии и минного вооруже­ния. Поскольку одна из его машин не развила контрактной мощности, ис­пытания отложили. И только 14.10.1898 г., когда вооружение в ос­новном было установлено, он совер­шил 12-часовой пробег полным ходом, имея водоизмещение 10 890 т. Средняя скорость при индикаторной мощности 11 213 л.с. составила 16,38 уз.
«Полтава» вышла на испытания 3.09.1898 г., имея установленной только артиллерию ГК. На 9-часовом пробеге (время пришлось сократить из-за начавшегося шторма) она раз­вила 11 255 индикаторных лошади­ных сил и среднюю скорость 16,29 уз. при максимальной 16,5 уз.
Официальные испытания «Сева­стополя» 16.10.1899 г. закончились аварией рулевого привода, а допол­нительный 3-часовой пробег 11.07.1900 г. при водоизмещении 11 249 т показал следующие резуль­таты: 9368 индикаторных л.с. и сред­нюю скорость 16,41 уз. Правдопо­добнее представляются сведения, что «Севастополь» на 7-часовых ис­пытаниях при указанной мощности смог развить всего 15,3 узла."
Сдается, что Севастополь не догонит Наварина

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Для 4-х 6дм орудий надо более 100 тонн на собственно орудия, боезапас и подачу. Надо также обеспечить скорость не менее 16 узлов, лучше больше. Машины Полтав тонн на 300 тяжелее, чем Наварина. При увеличении других весов надо увеличивать вес корпуса, где-то около 40% от общего веса. Вес брони на Наварине хорош – 3400 т. На Полтавах даже меньше – 2900 т. Броню, заменив на Гарвей, можно не трогать. Тогда (100+300)=400 т - 60%. 100% увеличения – 670 т. И тогда, если брать так, чтобы не было перегрузки, то D=10870 т.
Но с Навариным будет большая проблема по размещению 12 – 6дм в батарее. Разве что аналогично Трем Святителям, 4 орудия за щитами над батареей.
Мне лично предпочтительнее кажется взять за основу саму Полтаву, но вместо башен 8 – 6дм в батарее, как у Сисоя, 4 – 6дм в верхних казематах. Получим те же 11500 т, возможно чуть меньше.

Наварин имел проектное ВИ - 9500 тонн! Увеличивая его до 10000, получим и скорость 16 узлов и малый процент перегрузки. И зачем на Наварине 12х6" орудий, а не 10 или 16? Чем мало 8х6"? Ради дополнительных 2х6" в бортовом залпе жалко тратить 1000 тонн ВИ. Лучше их потратить на ММ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
У немцев он к ПМВ тоже был не малый.

В два раза меньший чем у англичан.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
По поводу крейсеров уже писал, что после РЯВ на Балтике считали достаточным иметь 8 крейсеров, исходя из ширины моря (6 в завесе и 2 запасных).

И где эти 8 крейсеров возьмутся к середине-концу 19 века? И под Балтикой понимается Финский залив или именно всё море?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Вместо России и Богинь строить 6 крейсеров 2 ранга в 4,5КТ не имеет смысла. Имея конечной целью получить 8 достаточно современных крейсеров, их надо строить в течение лет 10 (от закладки первого до ввода в строй последнего). Поэтому вместо России прекрасно закладывается ЭБР, а вместо 3 Богинь (6,7КТх3=20,1 КТ/4.5) строим 4,5 корабля. 3 вместо Богинь, 4-му надо искать стапель или за границей. А 5-й (половинку) закладываем намного позднее, чтобы достройку обеспечить из следующих финансовых лет.

Т.е. получаем первые крейсера в конце 19 века в лучшем случае, а что до этого?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Я исхожу из того, что не страдающие крейсерскими химерами адмиралы начинают строить флот защиты берегов, в первую очередь, от немцев, методом эскадренного сражения. И здесь нужны ЭБРы.

Против немцев прекрасно справились 2 эбра в ПМВ Война с немцами решается на суше, а для защиты берега от них вполне хватит МЗ, ММ и ББО. И вместо десятка эбров лучше дополнительные пулеметы и артиллерия.
Аналогично с Англией. Ей лезть для "захвата" Питера на Балтику смысла нет. Максимум блокирование Датских проливов, направление крейсеров для уничтожение торговых перевозок. Могут попытаться захватить Моонзунд.
А вот дополнительная ЖД или более протяженная существующая к Афганистану будет нелишней вместо десятка эбров. Т.е. и против Англии основное воздействие можно осуществить на суше - эскадрЫ эбров не нужны.
И с Японией подобно, вместо пары соколов - форт на Цзинчжоу. Вместо эбров более ранний ввод Транссиба и кругобайкальской дороги.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Почему нельзя экономить на скорости наглядно показали 28 июля и Цусима.

28 июля ничего не показало применительно скорости. А Цусима показала что даже имей 2 и 3 ТОЭ 16 узловую скорость ничего не изменилось бы - главное в подготовленности команд .
Единственное что показали 28 июля и Цусима - это что скорость нужна для избежания сражения и прорыва в порт.
Экономить нельзя на подговке команд, техническом состоянии материальной части.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
А насчет денег. Я просчитал по тоннажу вариант закладки с 1880 г по 1900 г 36 ЭБРов -реал 26, 0 БРБО - реал 3, 2 БРКР (Донской и Мономах) - реал  8, 7 Кр-ров 1 ранга (Элзвики в 3500-4500 т) – реал 13, 8 Кр-ров 2 ранга – реал 5.
Причем корабли я брал несколько больше реала, напр. Ал-р 2 – 9000 т, Наварин 10100, Полтавы 11500 т. Далее примерно согласно реалу. Вместо Пересветов – смесь: альтПотемкин+альтПолтава, Ретвизаны и Цесари, как были, далее альтРетвизаны в 13600 т. И получил общее водоизмещение на 2,8% больше, чем в реале, в среднем, на 0,14% в год. Думается, что такое изменение нагрузки бюджет РИ мог потянуть

Только зачем целых 36 эбров? Японцев бить?
Что до денег, а Ваш вариант расчета учитывал аналогичный темп роста тоннажа как в РеИ, а следовательно размер расходов на судостроение? Если в 1898 году нашли 28 млн. на судостроение для ДВ, то это не значит что в 80-года морской бюджет можно увеличить на 1,4 млн. ежегодно.
А 36 эбров никто строить не будет - есть реальные судостроительные программы. И если отказать от крейсерской концепции, то просто вместо рейдеров буду построены эбры раньше фактического срока, а также большее количество(недостающее) кораблей других классов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
Нет, именно низкой эффективности. Как способ практически без затрат ликвидировать возникшую угрозу.
Высокая эффективность крейсерской войны – это когда большая часть вышедших в плавание судов в порт назначения не приходит.

Да?! А налоги куда будут уходить, разве не стране под флагом которой будет пароход?
у Роппа: "Трайон смотрел в корень проблемы — он, как и французы, понимал, что реальную опасность несет не уничтожение грузовых судов, а сопутствующий ему переполох в экономике.
Но даже Трайон не понимал подлинной опасности паники в том, что касалось связей между морским страхованием и английским банковским делом. В системе международной торговли в том виде, в каком она существовала и в 1890 году, и в Первую Мировую войну, перевозимые товары были собственностью не конечного покупателя, ни продавца, а финансовых домов, которые выписывали переводные векселя на товары и в качестве залога удерживали накладные и страховку на случай потери груза при перевозке. Паника в морском страховании могла привести не просто к росту цен, но и к краху банков, реально являвшихся владельцами грузов." http://militera.lib.ru/science/ropp/14.html
Так что помимо стоимости трампов и грузов надо учитывать рост страховых ставок.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #683322
1. При этом на них навалится проблема защиты этого самого союзного Сайгона. И обязанность в помощи французским силам по защите французской торговли на ДВ. Но, конечно, в этом случае Канопусов явно будет не 6, а, скажем 4. И Центурионы, скорее всего, уйдут в Средиземное море. А в Европе, вообще, у Англии явно будут проблемы.
2. Права 24 часов Франция не отменит. Но запретит ремонтироваться с использованием даже частных организаций (это тоже условие нейтралитета), запретит грузиться углем в территориальных водах. Даже в РЯВ французы периодически выталкивали 2ТОЭ из Камранга и Ван-Фонга, а уж в случае войны с Англией они будут очень пунктуальны в своем нейтралитете.

1. Возьмем для примера ситуацию развития событий при Фашоде. На ДВ у англичан один маджестик и два центуриона у русских Сисой, Наварин и два рюриковича. Англичане разделяться не могут, а следовательно уйдут в Сингапур. Базируясь на Сайгон, рюриковичи по сути безнаказано смогут действовать в Южно-китайском море, остановить их некому. При более поздних вариантах развития следует учитывать появление у России П-А и о более серьезные силы на ДВ.
2. За 24 часа можно многое успеть, а далее выйти из порта и снова вернуться на 24 часа. На каком основании Франция запретит ремонтироваться и грузиться углем? ЕМНИМ, то по международному праву того времени можно осуществлять ремонт в нейтральном порту, но который не ведет к усилению боевой мощи корабля(нельзя устанавливать дополнительное вооружение).
А будут ли французы пунтуальны в своем нейтралитете в конце 1898, начале 1899 года?
Что до РЯВ, то не сочтите за труд, посчитайте сколько к 1904(5) году в строю/строится эбров во Франции и сколько в России...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #688978
В обсуждаемый период у нас вполне выстраивался паритет сил с Германией. Никто не планировал отсиживаться за минами в случае войны с немцами.

Паритет:Марат" против "Бисмарка", или против "Шарнхоста"?
А "Киров" против "Хиппера"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #688978
японцы в 1904 году не знали, что это невозможно (глупые азиаты!) и вполне создали это под Порт-Артуром.

Временную базу на Элиотах, затем базировались на Дальний.Плавучий тыл не создавали.
Важное место при подготовке операции занимали вопросы материально-технического обеспечения. Для снабжения соединений флота предназначалась специальная служба снабжения — «плавучий тыл». В него входили 6 эскортных авианосцев, 1 легкий крейсер, 35 эскадренных и эскортных миноносцев, 64 танкера различного назначения, 44 транспорта с боеприпасами, продовольствием, обмундированием, хозяйственным имуществом, а также плавучие мастерские, доки и другие суда специального назначения.

Наиболее детально планировалась доставка десантных войск. Для перевозки дивизии с учетом корпусных и армейских частей создавались транспортные дивизионы в составе 5 войсковых и 2 грузовых транспортов каждый.http://www.agesmystery.ru/node/3002

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686500
Кратко могу сообщить общие принципы: завеса крейсеров и цепочка репертичных кораблей. Т.е. реально уйти от обнаруживших их разведчиков Пересветам не удатся.

А нельзя ли кратко сообщить потребное количество английских крейсеров? А потом кратко перечислить названия оных, патрулирующих Цусимский пролив?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686500
На самом деле Ваши фантазии о  том, что Пересветы могут проскочить мимо поджидаеющих их у Цусимы англ. ЭБРов – просто фантазии. У Пересветов реально два узких сектора движения после обнаружения. Либо сектор в несколько румбов вперед (величина сектора ограничена шириной пролива) и неизбежное обнаружение, скорее всего, на встречных галсах.

На самом деле реально - ВОК прошёл через японскую завесу в ночь с 31 июля на 1 августа 1904 г. (был обнаружен утром уже ЗА завесой), 2 ТОЭ прошла через японскую завесу в ночь с 13 на 14 мая (Синано-Мару обнраужил огни Орла, идущего ЗА эскадрой). Это то, что было вполне реально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689904
Не вижу причин, по которым англичане не смогут создать подобную стоянку для своей эскадры на Балтике.

Где?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689904
Э-э... Какой ещё "Бисмарк" в 1895-96гг.? Сам Отто Эдуард Леопольд Карл-Вильгельм-Фердинанд герцог фон Лауэнбург князь фон Бисмарк унд Шёнхаузен?

Я думал о паритете в 1941 году.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #689904
Э-э... Какой ещё "Бисмарк" в 1895-96гг.?

Броненосный крейсер называется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #690181
Тот был "Фюрст Бисмарк"  , и только в 1896 был заложен (и вроде бы под другим именем).

Фи, коллега. Заставляете старого, поддатого человека лезть в справочник. Действительно в 96 и Эрзац Ляйпциг. Преклоняюсь перед вашей памятью

mister X написал:

Оригинальное сообщение #690252
У России?

Да.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #690363
Вторую часть читали?.

Читал, и что? Что это за "система обороны", которая не позволит англичанам захватить остров необходимый им для организации стоянки эскадры?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690418
Остальные либо немецкие, либо швецкие.

И Аландские острова?! А можно высадить десант и на о.Хийумаа.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691429
что нужна система обороны

Да мало ли что нужно... Нужно смотреть, что есть, а не предаваться мечтаниям.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691429
оборонять Аландские острова и острова Моонзунда для России

...невозможно, при "владении морем" противником. И даже МАП в Финском заливе не решает проблему захвата этих островов.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #691429
основные задачи РИФ не наносить хоть какой-то где-то ущерб, неизвестно зачем и для чего, а обеспечить совместно с армией оборону на Балтике

...которая всё равно ляжет на плечи армии, ввиду отсутствия гарантии флота в обеспечении обороны побережья. Пока на Балтике не будет ВМС сопоставимых с британской эскадрой - ни одной армейской части с балтийского побережья не двинут.