Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
вообще только тип "Генерал Кондратенко" (самый последний, самый доведенный "до ума") был адекватным Балтике, остальные страдали от перегруза, не держали скорость на волнении, первоначальное вооружение - 2-75-мм пушки. И это - минный крейсер? Уже не говорю о торпедах кал 450-мм, которых в ПА и Владивостоке не было. Чем такой МК лучше последних японских ЭМ? Только чуть лучшей мореходностью. Дорогие (в сравнение с обычными ЭМ), слабовооруженные (вооружение равно японским ЭМ), низкоскоростные (25 узлов). Разве что, дальность больше да машины надежнее.

Добровольцы - это осмысление опыта войны, причем даже не по итогам, а с самого начала. В конце 90-х такого опыта появится еще не могло.
Минный крейсер/авизо - о котором идет речь, это переработка на новом уровне развития техники старой японской Тацуты и британских торпедно-канонерских лодок. Что касается вооружения из 2х120 мм, оно было для них типичным.

адм написал:

Оригинальное сообщение #694506
Добровольцы - это осмысление опыта войны, причем даже не по итогам, а с самого начала.

Спорное заявление. Можете обосновать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694558
Можете постоять в закрытой ходовой рубке.

Это не по моряцки...
Старый морской волк должен штормовать непременно на открытом мостике, а всякие салаги в

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694558
закрытой ходовой рубке.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694331
Запас угля на "Новике" мал

Вообще-то, дальность у "Новика" была не ниже, чем у того же "Аскольда". Оба проектировались с дальностью в 5000 миль.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694585
Только у "Новика" получилось всего 3000 миль

Что, две тысячи ушли к Аскольду?   Все крейсера не достигли установленной дальности.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694331
Запас угля на "Новике" мал, мореходность и обитаемость

Вот вы это упомянули, не понимая сути вопроса. Малый запас угля на Новике - его преимущество. Сравните:
Варяг
Уголь - 770/1350 т, дальность на 10 узлах - 3682 мили.
Новик
Уголь - 400/500 т, дальность - 3500 мили.
Разница в дальности хода - 4%, мелочь. А вот угля Варяг жрет 2,7 раза больше. Отсюда хорошо видна избыточность, неэкономичность и ненужность этого монстра. С разведкой Новик управится не хуже, но их можно за примерно ту же цену 2 построить. И это будет лучше.
Новик, между прочим, зашел в Циндао и загрузился быстренько угольком, а вот Аскольд этого сделать за отведенные 24 часа не успевал. В итоге, Новик пошел во Владик, а Аскольд остался в Шанхае. Что касается мореходности, то она была вполне приемлемой. Новик ведь прошел курильские проливы, тогда как Йессен это сделать не решился.
Продолжая сравнения, можно отметить и другие его преимущества над 6КТ - скорость выше, силуэт маленький, попасть в него труднее, осадка меньше, он маневреннее.
Потому, как разведчик, Новик лучше чем 6КТ.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694331
Зависит от командира кррабля

Ну да. Все командиры 6КТ в ПА сачки?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694341
Макаров просто пиарил, водоизмещение Цусимы и Новика близки.Только Цусима отправилась в ремонт, а Новик на дно бухты Анива.

При чем тут водоизмещение? У Цусимы калибр больше и защищенность лучше. Новик тоже в порт отправился - Корсаков. Не его вина, что там нет ни ремонта, ни защиты.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694601
Все командиры 6КТ в ПА сачки?

Большенство.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694601
У Цусимы калибр больше и защищенность лучше

Значит Бог на стороне больших пушек. В этом отношении Новик проигрывает всем крейсерам РЯВ на ТВД. Следовательно его ниша-лидирование миноносцев, посыльная служба (у джапов эту нишу занимали авизо). В этой функции его вооружение и скорость хода избыточны. Именно эти недостатки пыталисы исправить на камешках и в проекте "Невельского"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694601
Продолжая сравнения, можно отметить и другие его преимущества над 6КТ - скорость выше, силуэт маленький, попасть в него труднее, осадка меньше, он маневреннее.
Потому, как разведчик, Новик лучше чем 6КТ.

А "Мияко" и "Чихайя" ещё лучше, ибо дешевле. И Цусима с Отовой тоже превосходят, ибо имеют 152-мм на борту..

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694632
А "Мияко" и "Чихайя" ещё лучше

А они смогут уйти от более сильного корабля?! "Новика", "Аскольда"...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694632
Цусима с Отовой тоже превосходят, ибо имеют 152-мм на борту..

Да, это сильно поможет, когда их более сильный крейсер нагонит, а то и два!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694639
Да, это сильно поможет, когда их более сильный крейсер нагонит, а то и два!

Дык, мы же удалили 6КТ крейсеры из русской эскадры , оставив только крейсера по 3КТ типа камешки и "Бярин" с "Новиком"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694639
А они смогут уйти от более сильного корабля?! "Новика", "Аскольда"...

В бою с "Новиком" нанесут ему адекватные повреждения. А 6КТ ОТСУТСТВУЮТ, КАК ТИП.ВЕДЬ РЕЧЬ ИДЁТ , ЧТО НУЖНЫ ТОЛЬКО 3КТ РАЗВЕДЧИКИ И КРЕЙСЕРА ТИПА "БАЯН"

артём написал:

Оригинальное сообщение #694388
Эмден и Сидней, не сравнение. Первый не имеет пояса и несёт только 4", второй и пояс имеет и несёт 6".

Так о том и речь! Сверхлёгкий корабль (т.е. вооружённый 100-120мм орудиями) заведомо проигрывает крейсеру, вооружённому 6". Именно это и показательно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #694388
Так вот и спрашиваю 0 вы принципиально против корабля с такими характеритиками или просто желаете его по другому обозвать?

С такими - то есть соотношением размеры (и цена)/калибр - да, против. Корабль 2 ранга, вооружённый 100-120мм орудиями, должен быть предельно дешёвым и массовым. "Скаут" слишком дорог для своих возможностей, слишком слаб для своей цены.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
Так почему не стали после РЯВ копировать Аскольд, хотя он и достаточно совершенный из 6 КТ КР? Напомню, что по итогу заказали КР типа "Баян".

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
6 КТ КР-ра по итогу РЯВ повторять в массовой постройке не стали, можно делать вывод, что проект оказался малоудачным.

Ну так ведь и "Новик" повторять не стали. Почему то - показатель, а это - нет?
То, что 6КТ оказались избыточны (и потому дороги) - не секрет.
"Баян" в самом начале войны оказался в нужное время в нужном месте с нужным командиром, и тем создал себе репутацию. Тогда как "Богатырь" торчал сначала во льдах, потом на скалах. Копировать же "Аскольд" при наличии "Богатыря" бессмысленно. А тиражирование "Баяна", по итогам, можно считать ошибкой.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
Сравнивали бой Сиднея с Эмденом в аналогии с 5-6 КТ КР и 3 Кт Кр. Но 6 Кт Кр-ра не имели бортовой брони во время РЯВ! А что было бы, если бы борт разворотили фугасами, пусть и малого калибра? Крен, снижение скорости - вот и ушел 3 КТ КР от более мореходного и сильного.

А что это вы в одни ворота моделируете? Стреляют-то оба, только более крупный стреляет больше - у него и шанс уконтропупить оппонента выше.  Тем более, что меньше снаряды - меньше дырки. Даже без брони. Поясная броня закрывает очень небольшую площадь борта, не такой уж это ультимативный фактор.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
а в перспективе к 2-м 6" и 6-120 мм по 3 на борт

Очень неудачный состав, управлять огнём тяжело будет. Только если "на безрыбье".

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
6 КТ КР-ра по итогу РЯВ повторять в массовой постройке не стали, можно делать вывод, что проект оказался малоудачным.

Да, неудачны - в том смысле, что для своих задач избыточно сильны и потому слишком дороги.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694440
ЭМы "Добровольцы" были не вполне мореходны. Они, безусловно, лучше тех, что были в ПА. Но почитайте их использование на Балтике (закрытый театр), когда ЭМ перевернулся в перегруз минами, вообще только тип "Генерал Кондратенко" (самый последний, самый доведенный "до ума") был адекватным Балтике, остальные страдали от перегруза, не держали скорость на волнении, первоначальное вооружение - 2-75-мм пушки. И это - минный крейсер? Уже не говорю о торпедах кал 450-мм, которых в ПА и Владивостоке не было. Чем такой МК лучше последних японских ЭМ? Только чуть лучшей мореходностью. Дорогие (в сравнение с обычными ЭМ), слабовооруженные (вооружение равно японским ЭМ), низкоскоростные (25 узлов). Разве что, дальность больше да машины надежнее.

Я не предлагаю превентивно копировать "добровольцев". Они - просто приблизительный показатель технической возможности. Я изначально предлагал несколько более крупные корабли, со 120мм ГК. Т.е. описанные вами траблы не актуальны.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694632
Именно эти недостатки пыталисы исправить на камешках

Единственные крупные исправления: три мачты и пара 120-мм.
Остальное - "улучшения" оригинального проекта, вызванные постройкой в России (как в случае с "Богатырём"-"Олегом")

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694512
Ещё учтите, что при волнении большего размера корабль лучше держит скорость и здесь Новик даст фору и Добровольцам, и разным авизо. Понятно, что 6 Кт ещё лучше,

Вот именно, что 6КТ ещё лучше:) Хотя оптимум (тут вы правы) искать и меру знать надо, и мера эта, как показал последующий опыт - 4,5-5 КТ.
И ещё нюанс - когда востребованный корабль один (как и было с "Новиком"), он работает на износ, что для КМУ не полезно. Тогда как многочисленные дешёвые корабли могут проходить техобслуживание посменно. Да, это скажется не сразу. Но и потеря скорости авизо тоже не всегда, только на заметном волнении. Так что так на так получается.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
Я - за!  Итак, "Новик":
1) Быстроходнее двух "минных крейсеров" (в 1200т).
2) Мореходнее.
3) Имеет бОльшую дальность, позволяющую совершать переходы вместе с остальной эскадрой без пополнения запаса угля в пути.
4) Лучше защищён (на минном крейсере ничего лучше однодюймовой бронепалубы в районе КМУ не будет).
5) Имея равное число 120мм орудий в бортовом залпе является более лучшей "артиллерийской платформой", чем пара "минных крейсеров".

1) См ответ выше.
2) Разница невелика (мы всё же не совсем про эсминец говорим, торпедные атаки и сверхнизкий силуэт не актуальны)
3) То же
4) Позднейшие эсминцы и того не имели - но оправдали себя более чем. И попасть в минный крейсер труднее.
5) Специфика применения не требует боёв на дальних дистанциях, на малых же этот фактор не существенен.
Ну и в свою очередь:
а) "Новик" не может быть одновременно в двух (или трёх) местах.
б) Следствие малочисленности - работа на износ. Преимущество в скорости (только на волнении) в ходе войны будет потеряно, на спокойной же воде "Новик" со временем начнёт проигрывать 25уз минным крейсерам
в) Случай (типа подрыва "Боярина") для "Новика" имеет гораздо бОльшую цену риска и бОльший ущерб
г) Страх командования перед потерей уникальной боевой единицы сковывает инициативу
д) Риск подрыва на мине для "Новика" выше, чем для более мелкосидящего и компактного минного крейсера 
е) Меньшие размеры минного крейсера делают его более трудной целью и снижают риск его обнаружения в условиях плохой видимости, что полезно для разведчика
ж) Минный крейсер имеет более широкие возможности действий в условиях мелководья и в сложных гидрографических условиях.
з) В ситуации боя ("два минных крейсера против одного скаута") минные крейсера - две цели, а не одна. Противник будет вынужден или разделять огонь, резко снижая его эффективность, либо  кто-то из минных кейсеров будет необстрелян.
Главное: для всех задач (ближняя несиловая разведка, посыльно-репетичная служба, борьба с миноносцами противника, "экспресс-канонерка") минный крейсер, даже в чём-то уступая "Новику", достаточен. "Новик", со всеми его достоинствами - избыточен. А значит - не просто дорог, а неоправданно дорог. Минный крейсер соответствует принципу разумной достаточности, "Новик" - нет.
"Новик" - это попытка усидеть на двух стульях, "и крейсер, и авизо". В итоге "авизо"-то хороший, да дорогой, а задачи крейсера решать не способен.

Пересвет
е[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=694566#p694566 написал:

Оригинальное сообщение #694566[/url]
А те - просто беспомощны против линейных крейсеров. И что?!

То, что линейные крейсера и лёгкие решают разные задачи и имеют цены разного порядка. А вот разница в цене скаута и полноценного лёгкого крейсера невелика, экономия себя не оправдывает. Цели же у них практически совпадают - нет такой задачи скаута, какую не мог бы выполнить полноценный лёгкий крейсер. А вот наоборот - есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
Конечно, если стрелять по крейсеру из 105мм калибра.

Думаете, стрелять по крейсеру из 120мм калибра будет сильно эффективнее? А стрелять придётся, если назвался крейсером.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
А дополнительные 12-15 эск. миноносцев в 350т были бы ещё полезнее!  Кто же знал, что боевые действия на море для порт-артурской эскадры будут в-основном представлены боями на внешнем рейде, а не походами эскадры, например, к Чемульпо или далее (для чего полезнее полноценные бронепалубники, а не авизо)?

Будете смеяться - знали. Отряд Вирениус потому так и полз, что миноносцы считали важнее крупных кораблей. Впрочем, тезис "дополнительные 12-15 эск. миноносцев в 350т были бы ещё полезнее" хоть и понятен, но сомнителен, т.к. несколько минных крейсеров дают в войне лёгких сил выход на качественно новый уровень, а миноносцы - нет. "Новик" тоже даёт, но в меньшей степени, т.к. его слишком мало.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694601
Продолжая сравнения, можно отметить и другие его преимущества над 6КТ - скорость выше, силуэт маленький, попасть в него труднее, осадка меньше, он маневреннее.
Потому, как разведчик, Новик лучше чем 6КТ.

А минный крейсер, по перечисленным параметрам - ещё лучше! Критическая разница в одном: предполагается ли бой с лёгкими крейсерами противника, или нет. Если нет - достаточно минного крейсера. Если да - нужен крейсер с 6" и ощутимой живучестью (не хуже, чем у противника, у которого тоже пояса нет).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694611
Понимаете, на худшую подготовку можно сослаться, когда точность стрельбы ну в 2 раза хуже. Но когда ваще ни одного раза не попасть, это что-то другое. Тем более, что Варяг на предвоенных стрельбах был лучшим стрелком эскадры.

Ну, для начала "вообще никуда не попал" - вероятная версия, но не непреложный факт. Да и отсутствие щитов орудий с соответствующей убылью расчётов - баг конкретной модели, а не 6КТ как класса. Даже на "Варяге" исправимо даже в условиях ДВ.
Наконец, бой то был не сказать чтоб полноценным (см. тему "достойное решение для командира "Варяга"")

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694611
При чем здесь счастье? БРКР доганяет ГС без проблем. И Якумо, будучи в разведке, все равно стал в линию.

Только потому, что имели дело с таким тихоходным и безынициативным соперником.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694689
Эти задачи впоследствии решались куда более дешёвыми эсминцами.

Пример приведите.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694689
Крейсер с 6" пушками и с 4" пушками решают, в теории, одну задачу.

Теорию укажите.