Смешно. Это даже не пресловутая цусмская спираль- это круче, эта спираль идет с момента создания Новика и скаутов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695874
А то ведь поначалу изменили проект - увеличили водоизмещение, ослабили корпус большими вырезами... А потом раз, и сравнили с Новиком.

А с чем ещё сравнивать?

артём написал:

Оригинальное сообщение #695874
Увеличилась осадка. На счет увеличения ширины, очень сомнительно.

Как раз увеличение ширины на 0,6м точно известно - иначе котлы Ярроу не помещались.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695926
Как раз увеличение ширины на 0,6м точно известно - иначе котлы Ярроу не помещались.

Откуда?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695926
А с чем ещё сравнивать?

Видимо с первоначальным проектом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
А, так они всё-таки нужны?

По мнению людей определявших ТТХ кораблей "Программы 1898 года" - нужны. Иначе их и не заказывали бы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Вас послушать, то у японцев вообще современных кораблей не было. Как же победить-то умудрились?

Были. А ещё было значительное численное превосходство. В данных условиях куча устаревших единиц роли уже не играет. И "Тин-Эн" в строю всю войну был, и древняя "Цукуба" поучаствовала, и ничего...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Я упомянул "Акаси" только как пример проигрыша ДАЖЕ такому противнику.

Война это не "рыцарский турнир", когда корабли выходят один на один и меряются силой. Корабль должен выполнять задачи, стоящие перед кораблём данного класса. Так вот, "Новик" может выполнять целый ряд задач крейсера-разведчика II-го ранга, потому и является хорошим крейсером и вполне удачным проектом. "Акаси" не сможет выполнять аналогичных задач, потому является плохим крейсером. Т.е. он и рядом не стоял с "Новиком" по удачности. И "сталкивать" их между собой так же нелепо, как и заставлять "Титосэ" меряться силой с "Адм. Ушаковым"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
либо корабли одного класса и весовой категории (3КТ крейсера).

"Акаси" был крейсером-разведчиком лишь номинально. По факту - лишь мореходная бронепалубная канонерская лодка. Довольно крупная и сильная, но неспособная выполнять функции разведчика, а потому не подходящая для сравнения с "Новиком".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
"Тауны" - корабли для защиты коммуникаций.

Смутно представляю упомянутый "Бристоль" в роли "защитника коммуникаций".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Да, нет, таки на бумаге.

Оказывается, переход крейсеров на Дальний Восток (и замер расхода топлива во время этого) были лишь "на бумаге"???!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Для дальних походов есть (должны быть) полноценные крейсера, которые справятся в любом случае лучше "Новика".

О, о полноценных крейсерах (а не о "МК") заговорили! А насчёт "лучше справятся" - не уверен, что "Аскольд" также справится со срывом минной атаки эскадры как "Новик". Не говоря уже о том, что в дальнем походе желательно увеличить число крейсеров-разведчиков, что легче достигается более дешёвыми "3000-никами".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Противоосколочная весит немного, её и на ЭМ потом ставить начали.

Не знаю, на какие эск. миноносцы ставили 12,5-25мм бронепалубу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Третья машина - по сравнению с каким проектом?

Хоть "Тамойо", хоть "Агордат".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Вот и гипотетический МК должен превосходить "Тамойо" настолько же. Итого - 25 узлов!

Да пожалуйста - пусть у гипотетического МК скорость 25 узлов. Тогда сравнивайте тоже с гипотетическим крейсером - "28-узловым крейсером в 3000тонн" от "Шихау".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
если бы "Новик" не был построен, вы стали бы доказывать, что его постройка принципиально невозможна, на основании отсутствия аналогов?

Нет, я бы стал утверждать, что за такую скорость пришлось бы заплатить другими ТТХ - вооружением, бронированием... А вот Вы почему-то считаете, что можно резко повысить одну характеристику корабля, не пожертовав другими! Ваш 25-узловой МК вообще не будет иметь броневой защиты. Подозреваю, что размещение машин и котлов вынудит уменьшить и вместительность угольных ям. Либо увеличить водоизмещение.
В России разрабатывались проекты подобных МК, но - без броневой защиты, и в водоизмещении около 1200 тонн!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Скорость минного крейсера в отношении скорости минного крейсера

Это всё формальности классификации, которая сама по себе вещь условная. "Добровольцы" по факту являлись эск. миноносцами - скромный вес артиллерии, никакой броневой защиты и и неважные условия обитаемости. Или Вы такими и задумывали свои МК?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
28-узловой крейсер - это корабль, вооружение и броня которого снижены примерно до уровня  того самого МК.

Не-не-не! В данном 28-узловом проекте были шесть 120мм орудий (хоть и явно с меньшим боекомплектом) и броневая палуба в 20мм в горизонтальной части и 30мм - на скосах, и по всей длине корабля!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
нам-то 28 узлов не надо, 25 хватит

А почему 28 - не надо? Почему 25 - хватит? Как раз МТК считал полезным иметь крейсер со скоростью 28 узлов. Просто разумно счёл нежелательным для этого жертвовать другими ТТХ корабля. Вот и Ваш МК отвергли бы по той же причине.
И потом, я привёл данный проект в пример, что крейсер в 3000 тонн и МК в 1000-1200 тонн при одинаковой степени "экстремальности" проекта будут различаться по скорости, не в пользу МК.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
незачем повторять фантазии про меньшую скорость

"28-узловой проект крейсера в 3000 тонн" от "Шихау" - вовсе не "фантазия"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
даже ЭМ без угольной защиты показали себя достаточно живучими против 3".

И когда такой корабль подвергался сосредоточенному обстрелу из нескольких 76мм орудий? Я вот помню примеры расстрела "Стерегущего" и "Страшного", в частности, вывод из строя КМУ, незащищённой бронепалубой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Можно подумать, "Новику" после аналогичного случая будет легче!

Ага! Получал "Новик" среднекалиберные снаряды - скос броневой палубы выручал. Его КМУ ни разу артиллерией не повреждалась!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
задача равенства устойчивости под огнём крейсеров с "Новиком" у МК не стоит. Зато их будет больше.

Если МК будет построено больше, чем "3000-ников" (что вполне логично - за те же деньги), то в чём тогда выгода такого "размена"?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Например, по сравнению с близкой по размерам "Светланой".

Во-первых, есть свидетельства, что "Светлана" переносила 8-балльный шторм лучше "Новика"? Во-вторых, "Светлана" значительно крупнее "Новика".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
я не припомню такого пункта в ТТЗ на 6КТ

В ТТЗ и не указывалось подробно, какие задачи будет выполнять корабль. А по факту, тот же Макаров собирался применить и бронепалубники в бою главных сил.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Было у вас, грубо говоря, на три боя - два поражения и одна ничья. Стало - две ничьих и одно поражение. Вас это устроит? Меня - нет. Нужны победы.

При необходимом числе эск. миноносцев были бы одни "ничьи", порой - и победы могли быть. А уход с внешнего рейда неприятельских "истребителей" "не солоно хлебавши" - это и есть ПОБЕДА в борьбе за внешний рейд!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Кто тут не так давно доказывал, что даже при равенстве огневой мощи один корабль сильнее группы более слабых?

А отряду "истребителей" и не надо быть сильнее одного МК. Уже один факт, что они могут вступить с ним в бой и нанести серьёзные повреждения резко снижает ценность МК как "охотника" на "истребители" или защитника эскадры от них!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Для обоих - крайне нежелательно и возможно только в порядке форс-мажора

Знаете, вступать в бой, например, с "Ретвизаном" нежелательно и "асамоиду", и тому же "Титосэ". Но ведь степень "нежелательности" - разная, не так ли?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Подробностей на это время не знаю.

Вот с этого и нужно начинать, прежде чем утверждать о "большей массовой доле и лучшем качестве взрывчатки"(с).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Не напасётесь угольщиков, при такой интенсивности расхода.

Какой "такой"?! А в угольщиках и "Эмден" нуждался.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
"Новики" же не смогут победить даже толпой.

Отчего же? Два "новика" против "Ёсино" - нормально.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
Погрузка мешков с углём на корабли начала XX века - обычное использование трапов по назначению.

Нет, не нормально грузить уголь в котельные отделения по трапам, предназначенным для спуска кочегаров, а тем более грубо бросать мешки на поручни трапов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695856
если они ломаются - показатель общего отношения конструкторов к прочности.

Трапы не имеют НИКАКОГО отношения к прочности корпуса корабля, соответственно, им незачем придавать такую же прочность, как и частям набора корпуса!

Японские крейсера Акаси и Сума постоянно до войны страдали из за частого износа котлов. Из за этого скорость у них была ниже официальной. Перед войной Сума 15,4 узлов,  Акаси 17,0 узлов больше не могли. И как они смогут догнать Новик на скорости 23 узла?
Нийтака 5.01.1904 ходила на испытании 120об/мин ход 14,4 уз. Когда увеличили обороты до 160об/мин в машине левого борта появился стук шатунного механизма. После ремонта 16 января на испытании больше 140об\мин не развивали. А после боя с Варягом ушел в Сасебо ремонт котлов.
И кто из японцев мог по скорости равен с Новиком, ни кто. Да и Новик делался как скоростной разведчик и борец с миноносцами. Зачем ему вести с крейсерами бой, если есть 6КТ которые для этого делали.

Вы хотите на корме стояли пушки 120мм как на Пиллау?
А Вы не боитесь перегрузить корму, из за этого ход упадет?

Отредактированно karl.78 (12.05.2013 22:29:51)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #695989
Вы хотите на корме стояли пушки 120мм как на Пиллау?
А Вы не боитесь перегрузить корму, из за этого ход упадет?

Вы, как я понимаю, имеете в виду побортное расположение кормовой пары 120-мм орудий? Нет, я бы предпочёл линейное, а ещё лучше - линейно-возвышенное у кормовой пары.
Конечно, перегруз вполне вероятен. Но в проект можно было бы заложить искомый вариант усиления. Это так, идеализируя... :-)

2 karl.78
Для нечитателей

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #695998
На каком "Пиллау"?

Бывший крейсер Адмирал Невельской который стал Пиллау ПМВ.