Леонид написал:

Оригинальное сообщение #67141
Но спросите себя, с кем России в начале XX века затевать такое сражение? А для целей БО все-таки лучше ББО ничего нет. У крейсеров... э-э, того, пушки маловаты

Крейсера + ЭМ вполне нормальные участники эскадренного боя, а точнее их главная роль ДО и ПОСЛЕ сражения. Плюс вполне неплохо справятся и с БО и против ББО противника. А вот ББО и канлодки хороши только в БО, не более. Для эскадренного боя просто обуза.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #67144
Странная логика. Естественно первоначально Токачихо был сильнее 2-10" и 3-6" в борт, а стало всего 5-6" в борт, за более новые пушки и унификацию калибра, пришлось заплатить уменьшением калибра пушек в оконечностях.

Мягко говоря - это несерьезно. Еще никому не приходило в голову модернизировать корабли ради уменьшения их возможностей. И новые пушки естественно не создаются ради меньших поражающих свойств.

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #67144
И естественно первоначальный вариант Токачихо будет сильнее "макаровца",

Исходя из этой логики Ицукусима с легкостью давит любой бронепалубник времен РЯВ, включая Богатырь.

veter написал:

Оригинальное сообщение #67179
К примеру сражение и побоище /Цусима/ между собой различаются. И проектирование корабля делается для неких усредненных условий, а не для экстремальных

Сисой не подвергался экстремальному обстрелу. Но пробоин в носу относительно малого (8880 тонн) корабля с большой перегрузкой (15%) хватило в итоге для потопления. Торпедирование в корму уже не играло никакой роли.
А теперь Ушаков/Сенявин - 4125 тонн, перегрузка 13-14%.

veter написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=67179#p67179]возможность своевременно получить помощь, выброситься в конце концов на мель у своего берега если придется вступить в бой с ЭБр.

А если придется выбрасыватся у шведских берегов? Ведь ББО и против таковых у шведов создавались.

Ну и опять повторюсь - почему все прочие страны, вне зависимости от водоизмещения, предпочитали для своих ББО именно эльсвикский вариант вооружения? С поправкой на башни.
Почему никто не польстился в конце 90-х на столь удачный и грозный образец русского ББО с увеличенным ГК и заниженным СК? И не потому ли на Буракове предпочли 8" калибр?.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #67279
Крейсера + ЭМ вполне нормальные участники эскадренного боя, а точнее их главная роль ДО и ПОСЛЕ сражения. Плюс вполне неплохо справятся и с БО и против ББО противника. А вот ББО и канлодки хороши только в БО, не более. Для эскадренного боя просто обуза.

Если в случае войны с Японией - да. А если рассматривать войну, скажем, с Швецией, то лучше ББО иметь под рукой, чем бронепалубники, которым, кстати, от броненосных кораблей противника лучше держаться подальше.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #67292
Но пробоин в носу относительно малого (8880 тонн) корабля с большой перегрузкой (15%) хватило в итоге для потопления.

Нет. Для потопления ему "хватило" ржавых переборок, не обеспечивавших непотопляемость корабля. А вот "Ушаков" тонуть не собирался (до встречи с японскими бр. крейсерами).

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #67292
почему все прочие страны, вне зависимости от водоизмещения, предпочитали для своих ББО именно эльсвикский вариант вооружения? С поправкой на башни.

Шведский тип "Оден", например, сравните с "Ушаковым". Датский "Скъёлд". Норвежские типа "Харальд Хаарфагре". Эти ББО были современниками наших по постройке. И в качестве СК имели 120мм орудия. А по ГК сильно уступали "Ушаковым", имея меньшее водоизмещение, конечно.

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #67292
Почему никто не польстился в конце 90-х на столь удачный и грозный образец русского ББО с увеличенным ГК и заниженным СК?

А было ли по карману тем же шведам содержание ББО с крупнокалиберными башенными орудиями? Включая освоение, эксплуатацию, ремонт, производство боеприпасов их хранение на складах? Я недавно просматривал ТТХ шведских ББО и обратил внимание, что там нет судов с 10", а ЭБР шведы не строили. Может быть просто не хотели заморачиваться с непривычным для себя типом вооружения.

veter написал:

Оригинальное сообщение #67976
А было ли по карману тем же шведам содержание ББО с крупнокалиберными башенными орудиями? Включая освоение, эксплуатацию, ремонт, производство боеприпасов их хранение на складах? Я недавно просматривал ТТХ шведских ББО и обратил внимание, что там нет судов с 10",

254мм орудия стояли и на ББО типа "Свеа" (3 ед.), и на ББО типа "Оден" (3 ед.)! А потом вдруг стало "не по карману"? Просто потом решили сделать ставку на скорострельные орудия - первый ББО с ГК из 210мм орудий начали строить осенью 1898 года.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #68089
254мм орудия стояли и на ББО типа "Свеа" (3 ед.), и на ББО типа "Оден" (3 ед.)! А потом вдруг стало "не по карману"? ab Просто потом решили сделать ставку на скорострельные орудия - первый ББО с ГК из 210мм орудий начали строить осенью 1898 года.

А какие ББО строили шведы в период 1886-1898г? Во второй половине 1890-х и отказались от 10".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #68387
Вспомните ещё датские ББО Гельголанд (12" ГК) и Ивер Хвитфельд (10" ГК). Вполне по карману.

Сева 1886г. - Водоизмещение: 2900 т,  3100 л. с„ скорость 16 уз. Дл 76, ширина 15. Броня: борт и башни 293 мм, боевая рубка 263 мм, палуба 50 мм.
Вооружение: 2 - 254-мм орудия, 4 - 150-ми орудия
Гельголанд 1878г.  - 5700т, 12уз. 1 - 305-мм, 4 - 260-мм, 5 - 125-мм
Строили в 1870-80-е годы. 10"-12" этого периода  и 10" Ушакова две большие разницы. В 1890-е не шли на 10". Вряд ли это создание скорострельного ББО со скоростью около 16уз. -  для борьбы с кем? Явно не с быстроходными Кр. Анти-Ушаковы сразу во всех скандинавских странах? А в России и ЭБр если что водятся. Что против них?  Наличие 2-3 ББО с 10" в любом из скандинавских флотов погоды не сделают, а хлопот добавят. Поэтому и выбрали тип с 8". Получился относительно недорогой универсал, но против ЭБр он бессилен. Ушаков же мог со своими 10" иметь шансы и против ЭБр при соответствующих условиях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #68458
Я же писал - тип "Свеа" (3 ед.)

Сева и Ушаков совсем ровесники - почти на 10 лет старше. Да Оден я пропустил. 2х250мм и 6х120мм Но здесь по шведам возникает такой вопрос: каких систем стояли орудия и их ТТХ. Возможно просто скандинавы решили не вкладываться в дальнейшую разработку 10" учитывая возросший вес, цену орудия, производство\закупку боеприпасов, проектирование башен для 10", и прочие сопутствующие моменты.
ИМХО орудия 10" к концу 19века стали "тяжелее" нежеле в предидущее десятилетие, возросло значение СК, под них уже мало 3000т - среднее ВИ ББО скандинавов. Вот и пришли к универсальному ББО с калибром который Кр вынуждал убегать, а броненосцу мог сорвать выполнение задачи у чужого побережья. Ушаков тоже отвечал этим требованиям, только имел шансы нанести бОльшие повреждения броненосцам за счет 10". Кроме того мог расчитывать на поддержку ЭБр, чего были лишены скандинавы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69077
Хотя, мне кажется, как раз из-за отсутствия ЭБРов, шведы должны были бы сохранить крупный калибр на своих ББО.

Абсолютно согласен, потому и пытаюсь понять мотивы шведов при отказе от 10".
Возможно в 1880-е и начале 1890-х было  мнение о возможности 1-2 орудиями 10-12" добиться серьезных повреждений вражеского ЭБр, особенно если своих ББО числом более чем нападавших. При тогдашней скорострельности, дистанциях стрельбы. В середине 90-х поняли бессмысленность гонки вооружений по принципу 2х10" на 1 ББО = 2-3 ББО против 1-2 ЭБр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69077
Или полагали, что против, скажем, "полтав" им воевать не придётся?

Возможно расчитывали на дипломатич. помощь от более сильных чем Россия, напр Англия Германия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69077
Неужели они ставили на "одены" 254мм орудия более старые, чем мы на "пересветы"?

Может от Севы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69077
А "вкладываться" им как раз пришлось, при переходе на 210мм калибр!

Проектирование возможно дороже обошлось, но исполнение в металле должно дать экономию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69137
Мы ведь не ставили на "полтав" те же орудия, что и на "Александр II".

Это чересчур. Но Сисой едва не  получил орудия от Наварина. Перепроектировали в ходе постройки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69137
Эту "экономию", очевидно, съел переход со 120мм на 152мм СК.

Не думаю что съест, поскольку 10" товар штучный, а 6" и 120мм как бы серийный, соответственно дешевле будет. Не забывайте проблема при изготовлении крупнокалиберных орудий - стволы, станочный парк для обточки, сверления - вмещающий ствол, соответственно переход на более длинные орудия мог быть затруднен именно отсутствием станков для выделки стволов, их приобрертение с переоборудованием завода дело затратное, в то время как заводы могли переходить с 10" на 8" спокойно.На Севе стояли СК 150мм, переход на 120мм Одена и затем обратно на 152 без проблем.
Чтоб не гадать нужна инфа по шведской артилерии конца 19века.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69163
Ведь шведы ("Бофорс") выпускали 43-калиберные 240мм

Единственно что могу сказать: в 80-90-е годы отмечался рост длины ствола, возможно станочный парк Бофорса достиг критической отметки, и недотягивал до 10"х45клб. А для себя решили не морочится с 240мм и делать 210мм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #69181
Значит, выбор 210мм калибра был сделан исходя из желания сделать ставку на повышение скорострельности, а не из-за "устаревшего" станочного парка.

Может то и другое.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69600
Я думаю такие корабли как "Адмирал Бутаков", только с новыми ТЗА, БРЭО, 203мм пушками "Пион" и т.п. были бы отличной альтернативой огромным, но весьма посредственных крейсеров пр.68-К/бис.

Альтернативой для чего???