БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696073
Что- то вроде Ил-2 с торпедой.

Не было такого.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696073
Надо вести бой или молиться,

Прекрасно совмещается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #696134
Не было такого

Если бы его не было, то не было бы описания, как он изготавливался.
Единственное, с чем можно согласиться:
1. На заводах такой в планах не числился и не выпускался, скорее всего, переделка при участии КБ. Отсутствие полного списка изменений, несмотря на их очевидность.
2. Единственный и неполный документ по испытаниям в объеме, негодном для НКАП даже для периода до ужесточения требований по проведению испытаний 39-40гг. Т.е. могли использоваться только нелегально на свой страх и риск.
3. Нет правдоподобных результатов вылетов этих самолетов.
4. Учитывая дальность Ил-2, его грузоподъемность, оснащенность приборами, эффективность такого пепелаца под вопросом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Хаделер создал корабль,который не был особо выдающимся,но был абсолютно на уровне европейских конкурентов.

И по каким же параметрам он на уровне Арка или Илластриеса? Или вы его с Пегасусом сравнили?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #695971
катапульты "ГЦ"с их тележками под самолёты наводят на мысль,что это адаптация поворотной котопульты в палубную,похоже они решили,что это самый простой путь,ведь в поворотных они были вполне на уровне.

Причем ТТХ крейсерских катапульт 26пр. практически идентичны "графским":

Катапульты для первых двух крейсеров («Кирова» и «Ворошилова») пришлось зака­зать в Германии — разработка отечественных затянулась. Пневматические катапульты К-12 (фирмы «Хейнкель») имели длину 24 м, мас­су 21 т и обеспечивали взлетную скорость са­молетов 125 км/ч. КОР 1-2 взлетный вес 2500-2700кг, в 1944 успешно запускали ЯК-9 и "Спитфайр"

"Цеппелин" http://ru.scribd.com/doc/101614421/MSP0 … f-Zeppelin

23м катапульты должна была  обеспечивали взлетную скорость истребителя в 2500кг 140км/ч при перегрузке 2,4g

А нихилисты бают "ниче нет-ниче нет!"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #695983
Зачем адаптация?
Катапульты "Дойче Верке" вполне себе ничего...

Устанавливались они вроде по-разному,да и самолёты разные,от-того и тележки появились.Изменения ведь требовались?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #695983
Это была слегка модернизированная катапульта "Бисмарка"

А на ней тоже была выдвижная ферма?(Я не в курсе,потому и спрашиваю)А могла она запускать самолёты,если корабль без хода?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
А 4 для "Рипалса", 3 для "Литторио" и 1 для "Кавура" Вас категорически не устраивают?

Нет, не устраивают. "Худ" испарился после нескольких снарядов, но конструировать линкор, исходя из этого (одно- два орудия с боезапасом в десяток снарядов) я бы не рекомендовал.
Тем более, что рассмотренные примеры- есть "послезнание". Никто на подобное развитие событий до войны не рассчитывал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Бывало всяко. Но немецкий рейдер потопленный пл -один.

Это в реальности. А Вы говорите о некоем варианте, когда в Атлантике регулярно шатается не просто рейдер, а эскадра. Причем у англичан нет сил охранять все конвои авианосцами и линкорами. Вот я и говорю: у англичан все равно масса вариантов в запасе. В том числе- частичное прикрытие маршрутов ПЛ. В реальности караулить несколько рейдеров за всю войну они не стали, конечно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Или Вы хотите сказать,что сама коробка была лучше спроектирована?

Я хочу сказать, что "коробка" была спроектирована. А авиагруппа- нет. С учетом приоритетов мощи у немцев не хватало. Попытка импровизировать была неудачной, особенно на фоне развивающихся в мире событий. Немцы это поняли, и игры свои сперва ограничили, а затем прекратили. И пытаться теперь доказать, что они- де идиоты, а вот надо было...- не очень здорово, по- моему.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Поясняю. Редер ( и его предшественники) создали теорию и доктрину

С этим полностью согласен.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Мало того - под него создали самолеты.

С этим совершенно не согласен.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Но все похерилось внезапной (для развития флота) войной и уперлось в проблему,которую сейчас обсуждают аж в трех ветках - тросы,лебедки и т.д.

Это действительно похерилось войной, внезапной далеко не только для флота. А все остальное- не при чем. Немецкие наука и промышленность и не такие "задачи" шутя решали. Просто судьба войны, Мира, Рейха- чего угодно- решалась совсем не в Атлантике. И немцы это понимали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Но тем не менее немцы снижали скорость до нуля и подбирали свои бортовые "Арадо". А вот авианосец бы их почему-то стеснял.

Ну, все же не до нуля. Но дело не в этом: гидросамолеты вещь для линкора "дополнительная". Самолеты для авианосца основное оружие. Редкие полеты г/с не проблема, и вести бой без них можно. И как будет воевать авианосец, не поднимая самолетов?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Максимальная Фи -320 км/ч. Но давайте примем крейсерскую -270 км/ч. Нормальная дальность -1290 км. БФ Трагер - оптимальная 320 км/ч на 910 км ( с подвесным баком). А теперь попробуйте скажите, что эти самолеты не могли бы действовать вместе на радиус 500 км. А так далеко немцы бы их вряд ли послали.

Нет уж, давайте сравнивать, так сравнивать. Возьмем крейсерскую, так крейсерскую. А не выбирать подходящие показатели. Этак Вы у Бф вообще посадочную можете взять. Заметьте, что дальность очень сильно зависит от скорости. И никто не станет весь полет гонять самолет на максимальной скорости, особенно над морем. Чревато для двигателя. Плюс по высотам- истребителю сопровождения лететь "низенько" смысла нет. Тогда уж лучше без истребителя вообще. Так у Бф тогда крейсерская с баком будет где- то 550 (и даже у земли 440, airwar). (К слову- что такое у Вас "оптимальная"? Крейсерская или что еще?) Вы понимаете? За час полета, на радиусе 270 км, Бф улетит на 280 км вперед (170). Вот и все совместные полеты. Дальность- давайте ее посчитаем. Сколько у Вас самолетов в ударной группе? 20? Прикрытия останется всего десяток, гм. Взлетать сперва должны истребители, они же садиться последними. Или у Вас другой порядок? Взлет- сбор/построение- посадка плюс ведение боя и еще запас, само собой, НЗ. Сколько будет? Немного другое число, чем справочные данные для нового исправного одиночного самолета. (Но этот расчет излишний. Не смогут Фи и Бф в одном строю лететь. Ю еще туда- сюда, хотя и здесь сложности будут).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Просто скажите,какую свою правоту Лютьенс доказал своей гибелью.

Ту, что немцам следовало избегать боя с линейными силами англичан. Любыми способами. В крайнем случае- отсиживаясь, как "Тирпиц". Это больше хлопот доставит англичанам, чем бессмысленная гибель (еще повезло хоть Худ подстрелить- а ведь именно повезло).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Это не значит,что их не надо строить и ими воевать.

Это значит, что результаты обстрела пустого, без горючих и взрывчатых материалов, обесточенного, "холодного" корпуса ни в малой мере не могут свидетельствовать о боевой устойчивости корабля, для которого самый первый враг- пожар.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Лютьенс вышел в эфир с началом боя и не побоялся потрепаться вволю с базой после боя. А Вы утверждаете, что получение коротких указаний или даже УКВ связь -верная смерть.

Разве я не прав? Вот Лютьенс и погиб.
Для обеспечения действий авианосца, особенно совместных с линейными силами за пределами видимости (Вы же уходить предлагаете?) коротких указаний будет недостаточно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Так как меня это шасси задолбало... а стойки шасси были усилены.

Если Вас это шасси задолбало, то объясните мне насколько увеличилась колея после усиления стоек. И считалась ли эта колея достаточной даже для сухопутной машины. А потом просто сравните взлетно- посадочные характеристики Бф и Суордфиша. Суордфиши против Бисмарка действовали на пределе своих возможностей. Выводы сами сможете сделать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
В таком случае я Вам торжественно могу заявить,что англичанам ничего не светит

В общем- то, так и вышло.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
С "Бисмарком" это получилось не с первого раза (первую торпеду помните), а лимиты везения не вечны.

Тут речь о другом- уж если англичане могли только повредить, то что "ловить" немцам? Немцам такое везение вообще ни к чему. Они и так быстроходнее.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Нет я представляю "Каталину" летящую на "спящий" "Бисмарк" в открытом море. Даже ночью.

Я упомянул, когда Каталина конвой, а не голый Бисмарк удачно атаковала. В океане попросторнее Атлантического. Что Вы представить не можете?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
А к хорватам Вы как относитесь? Это подсказка

Я- не немец. Это подсказка.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Количество одинаковое. Вас "Кейты" и "Вэлы" в группах не смущают?

Да разное количество у Вас. А про Кейты и Вэлы я и толкую, безуспешно. Это специальные палубные самолеты, спроектированные для согласованных действий. Никакого сравнения с немецким "цирком". И не надо мечтать о Ю- торпедоносце. Это фантастика; но в любом случае один и тот же Юнкерс с бомбой и торпедой- это снова получатся два разных самолета. И их снова не хватит для формирования полноценной группы. Ни ударной, ни для ПВО места не останется.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
Чем плохо? Или артиллерия их перегонит???

Конечно. Держать самолеты заправленными и вооруженными постоянно- враг не нужен, сами сгорите (это если еще угадать, чем вооружить. Нагумо помните?). Если Вы на такой малости обнаружили противника, пока самолеты готовы будут, пока их поднимут, двигатели прогреют, пока взлетят- при немецких скоростях уже не то, что стрелять, таранить можно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696322
3 часа минимум.

В составе группы, действующей с авианосца Цеппелин? Вы заблуждаетесь (см. выше).

Отредактированно БМВадимка (14.05.2013 17:04:40)

charlie
Художник и так умер "обиженным" . Спасибо за интересные ссылки.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #696335
И по каким же параметрам он на уровне Арка или Илластриеса? Или вы его с Пегасусом сравнили?

Странный вопрос. Сравните водоизмещение,скорость,бронирование,численность авиагруппы и артиллерию. Как в игре найди 5 отличий. Так кое в чем ГЦ и посильнее.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696336
С "Ямато" Вы сильно ошиблись - ПЕРВЫМ был Мидуэй...

Черт, Вы правы Принц! Я очень часто забываю,что японские линкоры ВООБЩЕ участвовали в сей операции.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696336
И что он передал и во сколько?

В 5.53 "Веду бой с двумя тяжелыми кораблями"  ??

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696336
Пардон, он думал, что слежение продолжается.

Это я знаю,я к тому,что таки полного радиомолчания в операциях никогда не было и оно никогда в абсолютном варианте не предусматривалось. Но за такую радиограмму он получил выговор.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Нет, не устраивают. "Худ" испарился после нескольких снарядов, но конструировать линкор, исходя из этого (одно- два орудия с боезапасом в десяток снарядов) я бы не рекомендовал.
Тем более, что рассмотренные примеры- есть "послезнание". Никто на подобное развитие событий до войны не рассчитывал.

М-да. А начиналось то все по другому. Значит эти атаки планировались от "послезнания"??? Или они просто от балды -ведь на такой исход никто не рассчитывал?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Это в реальности. А Вы говорите о некоем варианте, когда в Атлантике регулярно шатается не просто рейдер, а эскадра. Причем у англичан нет сил охранять все конвои авианосцами и линкорами. Вот я и говорю: у англичан все равно масса вариантов в запасе. В том числе- частичное прикрытие маршрутов ПЛ. В реальности караулить несколько рейдеров за всю войну они не стали, конечно.

Они это не планировали против 2 кораблей, шатающихся пару месяцев,но против 3 аж кинутся. 100 немецких лодок с трудом находили огромные конвои, а пара английских вычислит немецкую эскадру в Атлантике. Мощный вариант.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Я хочу сказать, что "коробка" была спроектирована. А авиагруппа- нет. С учетом приоритетов мощи у немцев не хватало. Попытка импровизировать была неудачной, особенно на фоне развивающихся в мире событий. Немцы это поняли, и игры свои сперва ограничили, а затем прекратили. И пытаться теперь доказать, что они- де идиоты, а вот надо было...- не очень здорово, по- моему.

А кто говорит,что они идиоты??? И "надо было"??? Я говорю,о том что было бы при благоприятных стечениях обстоятельств. А обстоятельства - промышленность не знает,когда доведет до ума оборудование. Даже люфтваффе не ставило палки в колеса и честно готовило и тренировало авиагруппу. И эта авиагруппа первая потопила корабли и дала целую плеяду асов. В апреле 1942 года моряки говорили Гитлеру,что могут рассчитывать на 10 истребителей и 22 Ю-87.  Или остальные сухопутные самолеты для АВ не модифицировали?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Это действительно похерилось войной, внезапной далеко не только для флота. А все остальное- не при чем. Немецкие наука и промышленность и не такие "задачи" шутя решали. Просто судьба войны, Мира, Рейха- чего угодно- решалась совсем не в Атлантике. И немцы это понимали.

Не спорю. Но додуматься до магнетрона эта промышленность смогла только тогда,когда его с матюками принесли военные из обломков английского бомбера. И если немецкая фирма говорит,что не может сделать -значит проблема действительно серьезная и труднорешаемая, это я без юмора. Но моряки здесь были бессильны - такого предвидеть нельзя. Может Гитлер кой-чего и знал конкретно, раз начал на совещании промышленность отмазывать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Ну, все же не до нуля. Но дело не в этом: гидросамолеты вещь для линкора "дополнительная". Самолеты для авианосца основное оружие. Редкие полеты г/с не проблема, и вести бой без них можно. И как будет воевать авианосец, не поднимая самолетов?

Вот он и будет их поднимать и воевать в зависимости от обстановки. И соединение будет поддерживать для этого необходимую скорость. Или Вы думаете немцы будут перманентно удирать весь рейд на 30 узлах и не дай боже АВ снизит скорость ради своих самолетиков,как Вы говорите?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Нет уж, давайте сравнивать, так сравнивать. Возьмем крейсерскую, так крейсерскую. А не выбирать подходящие показатели. Этак Вы у Бф вообще посадочную можете взять. Заметьте, что дальность очень сильно зависит от скорости. И никто не станет весь полет гонять самолет на максимальной скорости, особенно над морем. Чревато для двигателя. Плюс по высотам- истребителю сопровождения лететь "низенько" смысла нет. Тогда уж лучше без истребителя вообще. Так у Бф тогда крейсерская с баком будет где- то 550 (и даже у земли 440, airwar). (К слову- что такое у Вас "оптимальная"? Крейсерская или что еще?) Вы понимаете? За час полета, на радиусе 270 км, Бф улетит на 280 км вперед (170). Вот и все совместные полеты. Дальность- давайте ее посчитаем. Сколько у Вас самолетов в ударной группе? 20? Прикрытия останется всего десяток, гм. Взлетать сперва должны истребители, они же садиться последними. Или у Вас другой порядок? Взлет- сбор/построение- посадка плюс ведение боя и еще запас, само собой, НЗ. Сколько будет? Немного другое число, чем справочные данные для нового исправного одиночного самолета. (Но этот расчет излишний. Не смогут Фи и Бф в одном строю лететь. Ю еще туда- сюда, хотя и здесь сложности будут).

А ничего,что у Юнкерса крейсерская тоже от 270 до 315? Но это все ерунда - истребители всегда сопровождали бомберы хотя всегда имели на порядок выше скорость. Да,это некомфортно для них. Но всю войну они их сопровождали. Я Вас хочу спросить как мессеры все время сопровождали Ю-87 при налетах из Трапани на Мальту -это ближе к теме.  Но Вы наверно думаете,что истребитель не сможет держать скорость 270-300 км/ч и улетит в Тунис Не нравится этот пример - Крит тогда.
Я уже говорил - на максимальный радиус немцы самолеты не отправят -слишком опасно. 300,400 ну максимум 500км. Пилоты "Штук" вспоминают,что 1 час над морем до цели это максимум который они себе позволяли.
И еще -я ведь писал,что при атаке конвоя без АВ истребители не  будут использоваться, а при наличии оного они будут БВП и немцы скорее всего отступят. Но Вы же сейчас скажите, что истребитель с такой скоростью не может быть БВП

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Ту, что немцам следовало избегать боя с линейными силами англичан. Любыми способами. В крайнем случае- отсиживаясь, как "Тирпиц". Это больше хлопот доставит англичанам, чем бессмысленная гибель (еще повезло хоть Худ подстрелить- а ведь именно повезло).

А вот и неправда Не говорил он такого и не доказывал. Он просто не хотел идти без "Шарлей".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Это значит, что результаты обстрела пустого, без горючих и взрывчатых материалов, обесточенного, "холодного" корпуса ни в малой мере не могут свидетельствовать о боевой устойчивости корабля, для которого самый первый враг- пожар.

К чему этот спор -мог получить торпеду и мог погибнуть,а мог получить и выжить. Вот и все. Что из-за этого его в море не выпускать?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Разве я не прав? Вот Лютьенс и погиб.

Не правы. Эта радиограмма была одной из ошибок,но не решающей и не судьбоносной. Все решил случай.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Для обеспечения действий авианосца, особенно совместных с линейными силами за пределами видимости (Вы же уходить предлагаете?) коротких указаний будет недостаточно.

А КАКИЕ нужны указания для обеспечения действий авианосца??? План полетов ему по радио диктовать? Ему нужны указания к действию,которые вполне укладываются в пару строк. Или кодовый сигнал, как например для отворота "Ойгена".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Если Вас это шасси задолбало, то объясните мне насколько увеличилась колея после усиления стоек. И считалась ли эта колея достаточной даже для сухопутной машины.

Это,что помешало ему стать самым массовым в люфтваффе? Он и с проселков взлетал и садился и новичков бы немцы не посадили. Взлетно-посадочные свойства ему немцы под авианосец заточили -еще раз почитайте, крыло было полностью переработано.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Тут речь о другом- уж если англичане могли только повредить, то что "ловить" немцам? Немцам такое везение вообще ни к чему. Они и так быстроходнее.

А что немецкие торпеды тоже будут попадать только в броневой пояс?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Я упомянул, когда Каталина конвой, а не голый Бисмарк удачно атаковала. В океане попросторнее Атлантического. Что Вы представить не можете?

Что "Бисмарк" проспит такую цель и со своей нетанкерной скоростью и вооружением не даст ей хорошего леща.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Я- не немец. Это подсказка.

Самолет воевал в хорватских ВВС и отзывы положительнейшие. Но только Вы не верите в его палубные возможности.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Да разное количество у Вас. А про Кейты и Вэлы я и толкую, безуспешно. Это специальные палубные самолеты, спроектированные для согласованных действий.

Вы уверены,что их друг под друга затачивали?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
И не надо мечтать о Ю- торпедоносце. Это фантастика; но в любом случае один и тот же Юнкерс с бомбой и торпедой- это снова получатся два разных самолета. И их снова не хватит для формирования полноценной группы. Ни ударной, ни для ПВО места не останется.

Вы пытаетесь подогнать немцев под полноценную авианосную войну. Но один АВ-рейдер это не тихоокеанские баталии.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
Конечно. Держать самолеты заправленными и вооруженными постоянно- враг не нужен, сами сгорите (это если еще угадать, чем вооружить. Нагумо помните?). Если Вы на такой малости обнаружили противника, пока самолеты готовы будут, пока их поднимут, двигатели прогреют, пока взлетят- при немецких скоростях уже не то, что стрелять, таранить можно.

Дистанцию диктуют немцы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #696553
В составе группы, действующей с авианосца Цеппелин? Вы заблуждаетесь (см. выше).

Тоже см. выше.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696718
Пруф?

Опять врут? Боже мой,да откуда же это все берется,везде все по разному. То вот это 5.53,то в 6.32,то в 7.00,то в 7.05... Но о контакте с "Саффолком" же он доложил?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696718
Со смертельным исходом, но опять же не показатель.

В смысле?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696718
Вот две строки для "Худа"...

    1420. Семафор <с «Бисмарка»>: "Командующий флотом – «Принцу Ойгену».  Намереваюсь сбросить  с себя слежение следующим образом: во время дождевого шквала «Бисмарк» ложится на западный курс, «Принц Ойген» сохраняет курс и полный ход пока не оторвётся или в течении 3 часов после отделения «Бисмарка». Затем для заправки присоединиться к «Бёльхену»  или «Лотрингену». После этого приступить к самостоятельным крейсерским операциям.  Исполнительный: команда «Худ». Флот".

Причём Бринкман ни хрена не понял и хотел объяснений, но не успел.

Гм, а чего он не понял... Бринкман сам потом устроил ток-шоу с танкерами. Однако обошлось.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #696759
и удобству использования авиации он проигрывал и был на уровне пегесуса и индепенденса.

Почему?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696755
Опять врут?

Да.
Радиограмма была в 07.05.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696755
Но о контакте с "Саффолком" же он доложил?

Нет...
Ему об этом группа "Норд" рассказала.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696755
В смысле?

В смысле, что в конце все умерли...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696755
Гм, а чего он не понял...

Это я просто вспомнил сигнал "Худ"...
Он для Бринкмана был совсем непонятен: что и зачем.
Он, например, предполагал всё варианты, вплоть до прорыва к танкерам с боем... 

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #696755
Бринкман сам потом устроил ток-шоу с танкерами. Однако обошлось.

Судя по КТВ особого шоу не было: танкеры работали приводными радиомаяками на ДВ...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696784
На чём основана уверенность?

На том факте, что державы с опытом использования авианосцев не использовали катапультный старт для массового взлета. Значит не так просто обеспечить необходимую частоту взлетных операций.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #696792
Посмотрите в темах по БИС-2, там о цикле работы катапульт "Цеппелина" было...

Ок, допустим, что немцам удасться добиться необходимой частоты операций (хотя я считаю это маловероятным), но это не отменяет того факт, что Цеппелин уступал Арку по числу самолетов, а Илластриесу по защите. И обоим по зенитной артиллерии.