charlie написал:

Оригинальное сообщение #696368
Тем, что вступили в строй на 5-6 лет раньше, раньше придет и осознание недостаточности численности авиагруппы для полноценного поиска ПЛАРБ, и необходимость увеличения размеров корабля, затем-безальтернативность сплошной полетной палубы и в итоге в 1977 вместо "Баку" заложили-бы уже аналог 1135.
И "Ульяновск" достроили...

Ну повозились бы с вертолктоносцами на 4 самолета и стали бы строить с 14. Здравствуй, "Москва"!
11435 могли и так заложить раньше, если бы не стойкое неприятие авианосцев в верхах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Ещё как может.

Бред. Делать оценку качества на основе количества это примерно тоже, что сравнивать зеленое и соленое. Т.е. огурцы они зеленые и даже могут быть солеными и их может быть много, но одно из другого не вытекает.
Собственно неудивительно, что Вы не ответили на вопрос о том, является ли большее количество советских танков и самолетом показателем их большего технического совершенства, чем немецких.
Ибо ежу понятно, что ЛаГГ-3 на фоне Бф-109Ф4 не канает совершенно, как и Як-3 на фоне Ме-262. Аналогично и Т-34 на фоне тигра с пантерой, и Т-60 на фоне троек с четверками.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Япония, массово строившая авианосцы, но не строившая крупные танки, оказалась неспособной быстро создать работоспособный тяжёлый танк - даже с иностранной помощью.

Проблема не не невозможности создать, а в расстановке приоритетов и ограниченности ресурсов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Германия, массово строившая танки, оказалась неспособной быстро создать работоспособный авианосец - даже с иностранной помощью.

Опять же странное утверждение - германия не смогла создать АВ ЗА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ (4-5 лет) после чего притормозили, а затем и остановили работы из-за войны. Вообще же Германия его создать могла и за время ничуть не большее, чем потребовалось японцам.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Это реалистично. 15 лет

Я говорил скорее о 10 годах - начало работ где то в 1928 с доведением до ума в 1938-39.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
3 расстрелянных группы проектировщиков

Вы сильно преувеличиваете - ну каких проектировщиков у нас в первой половине 30х расстреливали?
Или кого расстреляли за те же лидеры, которые практически 10 лет строили и доводили до ума?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
и к началу 1940 есть шанс получить 25000-тонный АВ с 20-25 самолётами. Если деньги найдём.

На Акаги и Легсингтон, также перестроенных из ЛКР влезало заметно больше самолетов. Про деньги уже писал - достаточно отказа от пары лидеров, а может и одного хватит, особенно с Г-5 и малютками.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Не факт - смотрим немецкий опыт.

Немецкому опыту не хватило времени. 5 лет это мало, особенно с учетом постройки с нуля и под более современные, тяжелые и скоростные самолеты.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
ни были единственной страной в мире, построившей и применившей в ВМВ корабли с 46-см орудиями - наверное, от отсталости

Англичане корабль с 18" орудиями построили еще во время ПМВ и к ВМВ они явно не деградировали.
Так что 18" пушки Ямато показателем технического совершенства не являются - остальные не строили не потому что не могли.
А вот показателем отсталости эти орудия являются, ибо сделаны по допотопной технологии, что привело к увеличению веса орудий, существенному росту верхнего веса линкора и как следствие к росту его водоизмещения и его удорожанию.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Улыбнуло. Вы бы ещё "Советский Союз" с "Конго" сравнили - разница во времени проектирования ещё больше

Не знаю чего Вас там улыбнуло и про какую разницу во времени Вы говорите. советский Союз и Ямато заложены практически одновременно. Разница всего 7 месяцев.
При этом силовая установка у СС заложена под большие параметры пара и для его систершипов ее собирались делать у нас.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Потому, что НЕ ура-патриот будет сравнивать между собой новейшие на тот момент котлы для крупных кораблей у обеих стран.

Т.е. на Ямато поставили не новейшие котлы? Где же его техническое совершенство?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
И если в СССР новейшие котлы вырабатывали пар с давлением 37 кг/кв. см и с температурой 370 град., то в Японии - 40 кг/кв. см и с температурой 420 град.

На каком корабле и в каком году?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Ну и тот факт Вы забыли, что ЭУ "Ямато" таки работала, и работала хорошо, а как там с ЭУ "Советского Союза" в реале было бы - непонятно.

Да причем здесь Советский союз - это просто показатель того, что в перспективе СССР скорее начинал по судовым силовым установкам японию обгонять. Причем сразу уточню, что полной уверенности в обгоне у меня нет.

А важно было здесь другое - параметры пара у котлов Ямато соответствовали таковым у нашего Кирова и Горького, которые были заложены на 2 года раньше. Причем установки Кировых тоже работали и работали хорошо, без особых претензий.

По тем временам котлы и турбины это область хайтечная и мы видим, что преимущества Японии здесь не наблюдается - СССР свое отставание ликвидировал весьма оперативно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Как я понял, к японской судостроительной промышленности больше претензий нет

Так ведь речь то не про претензии - я же говорил о том, что япония это пример весьма бедной страны и не самыми передовыми технологиями, которая тем не менее реализовала авианосную программу.
И преимущества япониии по технологиям перед СССР как то в упор не наблюдается.

Т.е. речь идет не о том что у японцев все хреново, а в том что не видно ПРЕИМУЩЕСТВА японцев по ключевым технологиям.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Уууууу, дык Вы даже матчасть не подучили перед тем, как альтернативы создавать? Придётся мне за Вас это сделать

Здесь извините, я учитель хреновый - люкбез Вам не проведу.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Итак, в 1925 стоимость переделки "Измаила" в АВ официально оценивалась в 14 334 000 руб. = ок. 28 (двадцати восьми) "Ураганам". Правда, тут есть одно "НО" - во время строительства оных "Ураганов" выяснилось, что средняя стоимость кораблика в 5,5 (пять с половиной раза) превосходит первоначальную смету

В общем то про инфляцию Вам уже ответили - то что цены начала 30х и конца 30х это две большие разницы, в общем то общеизвестный факт.

Я же для сравнения как раз взял реальную цену лидера который все 30е и строили (как раз как и альтернативный Измаил).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Поскольку "Измаил" считали те же "специалисты", можно смело говорить о подобном же превышении.

Есть же данные по стоимости реальных модернизаций и капремонтов Севастополей. На их основе примерную прикидку сделать вполне можно.
Например капремонт и модернизация ОР (замена котлов, носовая наделка (с демонтажем верхнего носового пояса и установкой траверза), надстройка 2 этажа рубки, усиление бронирования кожухов дымовых труб, установка дополнительных переборок, модернизация башен ГК, установка зениток, КДП, ПУС) - все это обошлось в 40 млн руб (26,5 млн. руб. по судостро­ительной части и 13,5 млн. руб. по вооружению) по состоянию на 1934 год.
Еще более глобальная модернизация ПК обошлась по разным оценкам в 43,5-50 млн. руб
На Измаиле переделок едва ли будет сильно больше.

Отказа от 2 лидеров вполне достаточно для финансирования.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
пошедших на модернизацию ЭУ "Гангутов" (в реале они нужны "на родине")

Ну получат ОР и ПК модернизацию котлов по типу марата, всего то делов. На их ТТХ это сильно не скажется.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Да и авиационное вооружение тоже денег стоит - а его придётся пере-разрабатывать несколько раз, поскольку старые машины устареют ещё до ввода корабля в боевой состав флота.

Просто часть флотских самолетов будет базироваться на АВ а не на берегу вот и все.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
НА ВСЮ "Программу строительства морских сил РККА" аж до 1932

А я разве где то предлагал его построить до 1932?
Как я уже говорил - отказываемся от пары лидеров которые все 30е строили и из этих денег финансируем.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Вообще-то речь идёт о паре кораблей класса "Киров" (44 000 000 руб. без ЭУ в ценах 1926)

Это разве что при условии вооружения Измаила 180ками. НО тогда его вполне можно будет считать сопоставимым с КРЛ по арт.вооружению.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Ага. Как сейчас вижу, как автора подобного "гениального" плана ласково просят объяснить, как авианосец "Измаил" с Балтики будет защищать Владивосток от японского флота

Да никак. В 30е годы задача по защите Владивостока от японсмкого флота решается исключительно береговой артиллерией и минами. Малютки и Г-5 ее не решают.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
А вот проблемы будут те же самые, хотя немцы находились в гораздо более выгодных условиях, чем СССР.

Не находились, у немцев не было 10-15 лет и готового корпуса.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #696311
Но вот СССР - он всё сможет: и танковую программу реализовать, и авианосную.

Речь не шла про авианосную ПРОГРАММУ - читайте внимательно. Речь шла про 1 (ОДИН) авианосец. СССР 1-2 АВ перестроенных из Измаила и Фрунзе вполне мог потянуть параллельно с армейскими программами. Тем более, что с середины 30х масштабы строительства флота были весьма приличными.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696677
Собственно, в начале 30х иных средств воздействия на Японию у СССР просто не было.. Как не странно, вроде как японцы это заметили,

ну еще бы, если СБ над головой летают, а у вас дома деревянные...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696677
ну еще ритуальным потрясанием косяками бомбардировщиков.

Это уже не защита от флота, поэтому авиацию я не указал.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #696728
"Верх" понятие очень размытое, Гречко и Ботума были абсолютно не против.

Тем не менее строили 1143, а уж когда пришел Устинов в 1976 то урезал стандартное проектируемого АВ водоизмещение до Киевского. Возможно проживи Гречко дольше то и АВ получили бы раньше.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #696728
на 68-ПЛО (из Заболоцкого)

Но предпочли более дешевый и экономичный в эксплуатации вариант. А не могли от варианта на базе 68-бис отказаться именно из-за идеосинкразии на понятие авианосец?
И отдельное спасибо, об этом варианте не знал.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #696728
Корабль активной ПВО-ПЛО. Фактически в корпусе КРЛ пр.68-бис-ЗИФ проектировался авианосец, предназначенный в зависимости от состава авиагруппы решать задачи ПВО или ПЛО корабельного соединения (гл. конструктор В.В. Ашик).

Много об этом слышал,но помалкивал:думал байки и легенды.Ну тепрь пару слов скажу.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #696785
Слышал но не видел.

k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696067
У одного известного немецкого сказочника паноптикум был как бы не круче, да и противник материально гораздо серьезнее, Однако же...

Именно, что благодаря скорости сказочнику удалось удрать, отделавшись относительно небольшими э-э-э ... люлями. А тут и удрать не было возможности.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696067
бои не выигрываются одним маневром - еще и бить чем то надо.

Неи всегда, но часто - выигриваются. Но в любом случае, преимущество в манёвре - сильный козырь.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696067
А для битья вражинских утюгов 12" "Наварина" или 10" "Осляби"  получше чем 8", что были у японцев.

Кто Вам это сказал? Особенно если вспомнить состояние Сисоя и Наварина. Ну а насчёт "битья" - у Адм. Ушакова жутко грозные 10" были - сильно помогло? Да и Адм. Нахимов как раз с 8", только более старыми.
А вот как управлять огнём 4 (четырёх)  разнотипных ГК одновременно - очень интересно.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696067
Была попытка копировать "Ташкент"? 48й -совсем другой проект (даже по корпусу).

Ага, см. проект 20. Только вот оказалось, что всю "начинку" надо в Италии покупать, вот и попробовали пр. 48 сварганить.

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696091
Да неужели? Построить одноразовый флот из почти однотипных кораблей удалось только японцам, да и то всего один раз.

Ага. Смотрите Grand Fleet.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696091
При Ютланде немцы тащили с собой старые додредноуты, что не помешало им уйти от англичан.

Вообще-то Лютцову как раз и помешало. Но спас немцев исключительно отворот Джеликко.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696091
Зато почти двухкратное преимущество в тяжелых 10" и 12" орудиях (33 против 17)

Только вот из-за отсутствия хотя бы равенства в скорости и манёвре, всю эту "красоту" применить невозможно чисто физически. Результат - реальный исход Цусимы.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696091
Именно так оно и было, вечером приведу соответствующие цитаты.

Ну так не надо после этого удивляться, что как русский флот встречается на море с серьёзным, хотя и малочисленным противником результатом получается очередная Цусима. Ну и регулярные самозатопления флота.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696091
И правильно сделал Хрущев, что порезал 68-бис

Здесь - полностью согласен. Но речь шла о том, что при Хрущёве стали строить корабли нового поколения. Пусть они не воевали, но хоть на бумаге были боеспособны. А до Хрущёва, оказывается, строить просто не хотели.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696091
Ну вот видите, а вы - распил, распил

А-а-а, ну если деньги и материалы просто выбрасывать в море - то это совем другое дело! Вроде как и польза появляется.

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696093
Вы не забудьте, что Измаил достраивался бы под самолеты начала 30-х гг, для которых подъемники и аэрофинишеры требовались куда пожиже. А вот к концу 30-х, поднакопив, опыта поменяли бы.

1. А не слишком ли жирно под опытовые цели перестраивать Измаил? Что Комсомолец для опыта никак не подходит? Отрабатывать авиаоснастку, как и самолёты вполне можно и на нём, только стоить это будет дешевле.
2. А у СССР ни в 30-х, ни в 40-х вообще никаких подъёмников и аэрофинишеров нет. Так что тут вообще надо начинать с покупки у англичан/американцев первых комплектов, затем пробовать их освоить и именно под опытные образцы перестроить корабль подешевле. А то вдруг не получится освоить - так Комсомолец не так жалко, как большущий Измаил.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #696109
Как интенсивно... А ведь все просто- на тот момент бытовали такие представления. Потом они не подтвердились. Но потом.
Называлось это- малая тяговооруженность реактивной авиатехники на взлетном режиме+ невозможность плотного построения реактивной авиагруппы требует для эксплуатации  повышенных размеров полетных палуб.

Подсказать откуда Си Вампир стартовал?
Если и бытовали, то исключительно в СССР - как раз результат отсутствия опыта.

Эд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #696154
После скорбного 8-летнего опыта с Викториесом (Пр. 15). При том, что сам-то корабль был довоенным.  Как будто для перестройки под реактивные ЛА лучше подходили Имплейкебл и Индефетигебл, но есть основание полагать, что строились они из некондиционных материалов,

Денег уже не было у англичан - вот и приходилось распродавать по всему свету флот. Ну и финансирование строительства/модернизаций хромало - тоже надо учитывать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #696166
В 56-м мне довелось поговорить с ребятами из Дзержинки, которые как раз-то и строили эти Свердловы. Они сказали мне, что головные корабли этого типа стоили по 3 млрд с лишком (а не по 300 млн, как врут сейчас).

Спасибо, интересно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696931
1. А не слишком ли жирно под опытовые цели перестраивать Измаил? Что Комсомолец для опыта никак не подходит? Отрабатывать авиаоснастку, как и самолёты вполне можно и на нём, только стоить это будет дешевле.
2. А у СССР ни в 30-х, ни в 40-х вообще никаких подъёмников и аэрофинишеров нет. Так что тут вообще надо начинать с покупки у англичан/американцев первых комплектов, затем пробовать их освоить и именно под опытные образцы перестроить корабль подешевле. А то вдруг не получится освоить - так Комсомолец не так жалко, как большущий Измаил.

Во-первых чего жалеть Измаил? Все равно на слом пошел.
Во-вторых - значительно большие размеры палубы облегчают посадочные операции даже с плохим аэрофинишером, а размеры ангаров - размещение лифтов.
Ну и наконец - к началу войны Измаил в отличие от Комсомольца будет боеспособен и сможет что-то сделать, разумеется не в Балтийском и Черном морях.

А за что Кочергину досталось? 5-я версия ОПБ была очень ничего, а извраты с центральным расположением тоннеля воздуховода вполне адекватно переделывались в обычный капот.

Против Комсомольца и И-153М-62 ничего не имею, вот только дальность у него маловата для палубника, как, впрочем и у большинства бипланов, и для приборов места мало, мощную радиостанцию не поставить.

Кстати, по радиостанции вопрос: Были ли прецеденты совмещения радиостанции с дальностью более 100-150км и радиокомпаса в СССР?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
То есть? Знай себе стреляй.

То и есть.
Это противник "знай себе стреляй" с 25 каб. по флагманам, а у нас "знай себе стреляй" получается для большинства кораблей с 35-40 каб, причем не по флагманам, а по середине - хвосту японской колонны, да еще зачастую только из носовой группы орудий.
И в итоге - Цусима.

Собственно в цусиме основной фактор разгрома это неправильный маневр Рожественского вначале и неправильная тактика дальше до момента выбивания Суворова.
Все остальное там вторично, в т.ч. и качество стрельбы (по ней вообще не факт, что у японцев серьезное преимущество было на равных дистанциях).
А вот маневр - да, когда дистанция стрельбы сопоставима с длиной колонны - это очень важный фактор.
Маневр же определялся скоростью большинства наших кораблей и неправильной тактикой, примененной Рожественским (которая опять же в значительной степени диктовалась скоростью тихоходов).

В принципе варианты у Рожественского были даже для тех условий, но он по любому в проигрышном положении относительно японцев был.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
Численность японского флота в обоих компаниях была равнв русским эскадрам.

В каждом случае преимущество было у японцев.
6 ЭБР и 6(8)БРК против 7 ЭБР и 3(4) БРК - для 1 ТОЭ
и
4 ЭБР и 8 БРК против 5 новых ЭБР, 1 слегка устаревшего, 2 сильно устаревших, 1 сильно устаревшего БРК и 3 крохотных ББО, способных на равных бороться разве что с бронепалубным крейсером.
При этом надо отметить, что БРК у японцев были очень серьезные - Асамоиды по бронированию корпуса не сильно уступали нашим ЭБР типа бородино.

Отредактированно СДА (15.05.2013 16:20:58)

goose написал:

Оригинальное сообщение #696953
Не кажется ли, что Соколы были слабоваты вооружены для своих размеров?

Ну все ж посильнее чем малые миноносцы с их 2-3 37-47-мм.