Сейчас на борту: 
lacy1,
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 90

#1376 19.04.2013 14:24:55

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Идеи о свободном пользовании морем и недопустимости распространения на моря и океаны власти отдельных государств высказывались достаточно широко еще в XVI—XVII столетиях. Наиболее глубокое по тем временам обоснование эта точка зрения получила в книге выдающегося голландского юриста Гуго Греция «Свободное море» (1609 г.). Но всеобщее признание принцип свободы открытого моря получил только в начале XIX века. Его повсеместному утверждению долго препятствовала Великобритания, претендовавшая, часто не без успеха, на роль «владычицы морей».

В течение нескольких столетий под свободой открытого моря понималась прежде всего свобода мореплавания и морского рыболовства. Но с течением времени содержание понятия свободы открытого моря уточнялось и изменялось, хотя само открытое море оставалось при этом не подвластным ни одному из государств. В связи с достижениями науки и техники и появлением новых видов деятельности государств в Мировом океане традиционные свободы открытого моря во второй половине XIX и в начале XX века значительно расширились и пополнились. Они стали включать свободу прокладки по дну морей подводных телеграфно-телефонных кабелей, а также трубопроводов, свободу полетов в воздушном пространстве над открытым морем.http://flot.com/law/sealaw/isl.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1377 19.04.2013 19:15:19

k7325
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
это другое время

Подобное попадание было возможно и за 10 лет до.

чем больше корабль тем медленние он обесценивается.

Вовсе нет.даже на ваших примерах. "Гангут" обесценился лишь потому, что утоп. утоп бы "Аександр2" - было бы ровно наоборот. А если серьезно - то они со временем стали практически равноценны. "Андрея" с "Евстафием" ждала резка на металл в одно время . Примерно так же, как японцы в одно время вывели из боевого состава и "маленький хоть и правильный "Ретвизан" и большого "Асахи" и совсем неправильную "Победу".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688577
Во Владике док , принимающий броненосцы. Просто было принято ошибочное  решение развивать Дальний (такое же ошибочное, как строить ВМБ в Либаве)

Док был, а нормальной инфраструктуры даже для судоремонта - не было. История ВОК, когда несчастного "Богатыря" вытаскивали из дока а потом ставили обратно - тому подтверждение. Дальний проблемы не решал, даже не случись японской высадки на материк

#1378 19.04.2013 19:57:42

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #688627
Док был, а нормальной инфраструктуры даже для судоремонта - не было.

Потому шта не определились с интересами. На две ВМБ бабла не хватало.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1379 19.04.2013 20:48:06

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 651




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688577
"руководство сан-ремо по международному праву, применимому к вооруженным конфликтам на море" [рус., англ.](принято в г. сан-ремо 12.06.1994)

Не надо применять к 1904 году современные законы. Там Парижская декларация да Вашингтонские правила, напомню Гаагская конвенция "О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин" была принята в 1907 году. Можете почитать на досуге. Много нового узнаете.
Вывод:  Иванов нарушил закон, который принят спустя 90 лет *hysterical*

#1380 19.04.2013 20:50:17

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 651




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

1

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688582
Идеи о свободном пользовании морем и недопустимости распространения на моря и океаны власти отдельных государств высказывались достаточно широко еще в XVI—XVII столетиях. Наиболее глубокое по тем временам обоснование эта точка зрения получила в книге выдающегося голландского юриста Гуго Греция «Свободное море» (1609 г.). Но всеобщее признание принцип свободы открытого моря получил только в начале XIX века. Его повсеместному утверждению долго препятствовала Великобритания, претендовавшая, часто не без успеха, на роль «владычицы морей».В течение нескольких столетий под свободой открытого моря понималась прежде всего свобода мореплавания и морского рыболовства. Но с течением времени содержание понятия свободы открытого моря уточнялось и изменялось, хотя само открытое море оставалось при этом не подвластным ни одному из государств. В связи с достижениями науки и техники и появлением новых видов деятельности государств в Мировом океане традиционные свободы открытого моря во второй половине XIX и в начале XX века значительно расширились и пополнились. Они стали включать свободу прокладки по дну морей подводных телеграфно-телефонных кабелей, а также трубопроводов, свободу полетов в воздушном пространстве над открытым морем.

Это  все хорошо, но не имело юридической силы. Договоров которые бы запрещали постановку мин перед ПА тогда просто не было. См. пост выше.

Отредактированно mister X (19.04.2013 20:50:50)

#1381 20.04.2013 17:03:04

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

mister X написал:

Оригинальное сообщение #688670
Вывод:  Иванов нарушил закон, который принят спустя 90 лет *hysterical*

Просто нарушил Устав.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1382 20.04.2013 17:08:57

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 651




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688881
Просто нарушил Устав.

Это уже обсуждали - софистика. Выполнил приказ - поставить мины на линии движения японских кораблей. Вы так и не привели никаких реальных аргументов.

#1383 20.04.2013 21:03:18

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
на момент постройки Наварина для корабля предназначенного в том числе для океана низкобортность являлась только признаком экономии.

Требование совершать океанские переходы было в проекте "Сисоя" и "Полтав". А "Наварин" был не более "экономичным" проектом, чем нглийские ЭБРы типа "Трафальгар".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
Сам дух российских творителей, они то изначально хотели что то типа Гангута своять, некакого качественного развития а наоборот ухудшение в сравнение с Императорами, лишь бы водоизмещение урезать

Против броненосцев типа "Заксен" - вполне достаточно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
Какой контраст с англичанами где спорили 12000 или 15000 броненосцы а стали строить Ройалов, не русскии современники с их Гангутами так сказать с другой планеты.

У них разные задачи стояли. У создателей "императоров" или того же "Гангута" - противостояние с немцами. Которые ещё и "зигфридами" увлеклись. Или немцы тоже "с другой планеты" были? :)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
это каким образом вместо? Это просто медленный броненосец с ослабленным вооружением

То есть, если к четырём 305мм и двенадцати 152мм ещё добавили четыре 203мм орудия, то этим "ослабляется" артиллерия??? :O

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
обычна для БЗ для интерисующего нас периода

Нет, с "Пересветом" Балтийский завод провозился дольше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #688472
то что пришлось заложить броненосец-рейдер Победу и только Победу, заказывать за границей, все это следствие неподготовленности и сознательной политики руководства флота

В каком смысле "неподготовленности"?! Как только была поставлена реальная и профинансированная задача усиления ВМС на ДВ - были приняты меры.

#1384 08.05.2013 17:11:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #688972
То есть, если к четырём 305мм и двенадцати 152мм ещё добавили четыре 203мм орудия, то этим "ослабляется" артиллерия??? :O

Ага, так как возникают проблемы с управлением огнём.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1385 08.05.2013 18:06:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694659
возникают проблемы с управлением огнём

Они лишь снижают эффективность добавочных орудий, но не сводят к нулю их эффективность, а уж тем более не ослабляют артиллерию в целом!

#1386 08.05.2013 19:47:01

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694676
Они лишь снижают эффективность добавочных орудий, но не сводят к нулю их эффективность, а уж тем более не ослабляют артиллерию в целом!

Рулит единый калибр, поэтому и строили "Мичиганы" и "Дредноут"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1387 08.05.2013 22:37:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694725
Рулит единый калибр

Да, но это не превращает добавку четырёх 203мм орудий в "ослабление артиллерии".

#1388 13.05.2013 15:28:41

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694788
Да, но это не превращает добавку четырёх 203мм орудий в "ослабление артиллерии".

Потреберся дополнительный корректирующий артиллерийский офицер, из-за разнице в балистике всё сведётся к разбрасыванию боекомплекта (пример огонь "Николая Первого" в Цусиме)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1389 13.05.2013 19:09:46

Алексей Соловей
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #686606
Была война с Японией, в которой концепция продемонстрировала неудачность.

Так если оценивать с точки зрения результатов войны с Японией - так все российские корабли продемонстрировали неудачность концепции.

#1390 14.05.2013 11:50:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696189
Потреберся дополнительный корректирующий артиллерийский офицер, из-за разнице в балистике всё сведётся к разбрасыванию боекомплекта

К снижению процента попаданий, не более.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696189
пример огонь "Николая Первого" в Цусиме

О да, древняя артиллерия "Николая I"-го - это сильный аргумент! И потом, остальные ЭБРы (где не было "промежуточного" калибра между 305мм и 152мм) добились намного лучших результатов?!

#1391 14.05.2013 13:27:05

ВАЛХВ
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694725
Рулит единый калибр, поэтому и строили "Мичиганы" и "Дредноут"

Безусловно рулит, но они зарулили после РЯВ, а в РИФ, не относящемся к числу флотов-новаторов, могут порулить и не совсем правильные компромиссы, но более действенные по противнику чем классика 305 - 152 или 305-203-152. Исходя из достигнутых "высот" в снарядном деле и ограничениях в водоизмещении, я бы поставил на бранденбургскую схему 305 - 254 -305 на ЭБР.

#1392 14.05.2013 16:43:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696467
О да, древняя артиллерия "Николая I"-го - это сильный аргумент!

Можно вспомнить бои "Естафия". Стреляли  только ГК


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1393 14.05.2013 17:18:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696547
Можно вспомнить бои "Естафия". Стреляли  только ГК

Это уже ПМВ.

#1394 14.05.2013 19:34:49

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696565
Это уже ПМВ.

Дык добавлять 203-мм в дополнение к 152-мм стали после РЯВ


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1395 14.05.2013 21:30:47

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696623
Дык добавлять 203-мм в дополнение к 152-мм стали после РЯВ

"Евстафий" (а о нём речь) заложили ещё в марте 1904-го. А англичане ещё с 1902-го строили ЭБРы со "вторым СК" ("Кинг Эдуард VII").

#1396 15.05.2013 17:45:18

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696658
"Евстафий" (а о нём речь) заложили ещё в марте 1904-го. А англичане ещё с 1902-го строили ЭБРы со "вторым СК" ("Кинг Эдуард VII").

Во-первых, Вы забыли про Италию
Во-вторых, все эти корабли (кроме итальянских)  вошли в строй после РЯЕ.
В-третьих, "Три Святитиля" тоже имел два калибра СК


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1397 15.05.2013 17:55:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696994
Во-первых, Вы забыли про Италию
Во-вторых, все эти корабли (кроме итальянских)  вошли в строй после РЯЕ.
В-третьих, "Три Святитиля" тоже имел два калибра СК

1) Да, и Италия. :)
2) Важно, когда корабль был заложен (т.е. когда пришли к идее "второго СК").
3) Речь про добавление "промежуточного" калибра между 305мм и 152мм.
Кроме того, 120мм орудия "Трёх святителей" были скорее "вторым ПМК", для поддержки 47мм артиллерии. То же самое - на "Рюрике", на ранних "гарибальдийцах".

#1398 15.05.2013 19:13:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696998
Кроме того, 120мм орудия "Трёх святителей" были скорее "вторым ПМК", для поддержки 47мм артиллерии.

На тот момент 47-мм "скорострелки" считали достаточными для поражения миноносцев. 120-мм - усиление СК
По этой программе главная задача, поставленная флоту, — господство на Черном море. Именно здесь со стапеля Николаевского адмиралтейства в 1893 году сошел на воду самый крупный русский броненосец тех лет “Три святителя”, построенный по типу “Наварина”. При водоизмещении 13318 т и скорости хода 17 узлов этот сильнейший корабль русского флота нес четыре 305-мм орудия в двух башнях, восемь 152-мм пушек в верхнем каземате, четыре 120-мм орудия в небронированной надстройке, десять 47-мм и сорок 37-мм скорострельных пушек.http://historius.narod.ru/spravka/battleships-mk/05-mk-1-1972.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1399 15.05.2013 23:16:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697029
На тот момент 47-мм "скорострелки" считали достаточными для поражения миноносцев.

Нет, против "торпедных кан. лодок" или "минных крейсеров" совершенно недостаточны. 75мм орудия появились несколько позже. Как появились - заменили ими "симбиоз" из 47мм и 120мм.

#1400 17.05.2013 13:29:00

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697128
Нет, против "торпедных кан. лодок" или "минных крейсеров" совершенно недостаточны. 75мм орудия появились несколько позже

Обращает на себя внимание появление нового калибра средней артиллерии - 3" (75 мм.), специально противоминного. Развитие миноносцев шло быстрым темпом и наличные 47 и 37 мм скорострельные пушки являлись для них уже слабыми. Однако, последних еще остается большое количество в вооружении. http://www.rgavmf.ru/index.php?option=c … ;Itemid=56
А 4 120-мм усиление вооружения по сравнению с прототипом.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 … 54 55 56 57 58 … 90


Board footer