артём написал:

Оригинальное сообщение #697910
Так и делали пушки длиноствольными. для дешевизны применяли легированые стали только для внутренней трубы. Всё это увеличивало как вес ствола, так и установки в целом.

А по-моему, пушка получилась очень даже удачная. С некоторыми изменениями, её концепция легла в основу первых советских 100-мм корабельных пушек, а по итогу ВМВ для малых кораблей (миноносцы, тральщики, канонерки) 100-мм калибр был самым оптимальным, и достаточная огневая мощь, чтобы утопить себе подобных, и дабы отбиться от ЭМ. Да и на танки/противотанковые пушки этот калибр пришел с флота...

Немецкие плавбазы отбивались от наших ЭМ своими 88-мм орудиями. Достаточно было 10-кг снаряда.
Для того, чтобы утопить корабль водоизмещением до 1000-1500 тонн достаточно калибра 100-105-мм. Для уничтожения корабля, прикрытого мало-мальской броневой палубой или бортом минимальный калибр - это уже 120-130-мм. Гарантировано - 150-мм. Остальное - это баланс между скорострельностью, весом установки, весом снаряда, размерами корпуса судна, удобством наведения/заряжания, прочее...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697913
А по-моему, пушка получилась очень даже удачная.

Сама по себе, может быть. Как основная система для легких сил, не очень.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697913
... её концепция легла в основу первых советских 100-мм корабельных пушек

Это очень сомнительно. Разве что в смыле все пушки похожи.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697913
Для того, чтобы утопить корабль водоизмещением до 1000-1500 тонн достаточно калибра 100-105-мм. ...

Очень сомнительно. ЭМ получали подарки и большего калибра. Калибр системы это копромис.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697917
Очень сомнительно. ЭМ получали подарки и большего калибра.

Получали. И оставались в строю? Или полностью теряли боеспособность?
Пример. ЭМ Новик артиллерийским огнём наносит повреждения 2 германским ЭМ, при этом одного из них (не помню точно, v-100?) загоняет на минное поле. У Новика 102-мм - недостаточный калибр? Не попади немецкий ЭМ на минное поле - его бы утопили артогнём.
И это все речь о кораблях, близких к 1000 тонн водоизмещения. В РЯВ для борьбы с ЭМ японцев было бы достаточно и меьшего калибра, например, германских 88-мм пушек со снарядом весом 10 кг (9,8). Почти, как у британского 102-мм (11 кг).
Я ещё раз повторюсь - минимальный крейсерский калибр, достаточный для пробития бронепалубы в 40-мм толщиной - это снаряд весом 20-25 кг и калибром 120-мм. Можно больше, и тут уже - вопрос компромисса, то ли калибр увеличить, то ли массу наверху уменьшить и сохранить скорострельность. А КР Новик рассматривался, как ЛКР с минимально-допустимыми характеристиками для крейсерского боя. Не забывайте так же убеждение адмиралов, что скорострельные орудия калибра 120-150-мм могли бы в теории разрушать небронированные части кораблей и топить их фугасами без пробития бронепалуб и брони борта, выводить из строя дальномеры, прислугу и орудия, не защищённые бронированием.
В идеале, надо было не цепляться за уродца 120-мм Кане, не вводить 2-й тип 120-мм орудий (Виккерс), а разрабатывать 130-мм пушку Обуховского завода на 10-15 лет раньше...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697951
Получали. И оставались в строю? Или полностью теряли боеспособность?

Пример. ЭМ Новик артиллерийским огнём наносит повреждения 2 германским ЭМ,...

О чем и вопрос. Много зависит от места попадания и количества попаданий.

Это случай для меня загадочен. Плохая стрельба не характерна для немцев. На мой взгляд были сопутствующие причины.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697951
минимальный крейсерский калибр, достаточный для пробития бронепалубы в 40-мм толщиной - это снаряд весом 20-25 кг и калибром 120-мм.

Этот снаряд не пробивает 40мм палубу.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697951
В идеале, надо было не цепляться за уродца 120-мм Кане, не вводить 2-й тип 120-мм орудий (Виккерс), а разрабатывать 130-мм пушку Обуховского завода на 10-15 лет раньше...

В идеале стоило выиграть РЯВ.

Отредактированно артём (19.05.2013 12:25:11)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698003
Откуда Ваши данные?
Есть расчёты или можете привести примеры? Я поищу примеры со своей стороны, но у меня было стойкое убеждение по прочитанному ранее (давно), что на ближних дистанциях боя 40-мм бронирование палуб пробивалось при разыве фугасного 120-мм снаряда.

Это не данные, это мнение.

Вы же говорите не о пробитии, а об осколочных повреждениях палубы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698017
Ну. суть не меняется. ...

Да, корабль, защищённый такой БП потребует для своего уничтожения большего количества попаданий и не факт, что утонет в результате, но выйдет из строя на какое-то время. ...

Суть меняется.
Полноценное пробитие даёт разрыв снаряда в ЖВЧ. неполноценное пробитие (частичное) даёт поток осколков в заброневом пространстве. Осколочное попадание в палубу может быть сквозным, однако скорее всего осколок потеряет разрушительную силу.


Проблемма бронепалубных кораблей в том, что они очень быстро теряют боеспособность. И вообще могут утонуть не имея повреждений ЭУ. Вся идея бронепалубных кораблей, базировалась на недостатках первых ОФС. Снарядам очень быстро подтянули характеристики, и бронепалубные корабли устарели.

Отредактированно артём (19.05.2013 15:19:22)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #698021
Что ж тут странного? 88-мм/45 против 102-мм/60. Уже дальность прямого выстрела несравнима

Бой велся на короткой дистанции и сравнительно низкой скорости. Новик дважды успел перенести огонь. При этом немцы не попали ни разу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #698026
Бой велся на короткой дистанции и сравнительно низкой скорости. Новик дважды успел перенести огонь. При этом немцы не попали ни разу.

Вот я и говорю: немцам требовалось более тщательно измерять дистанцию для своих короткостволок, а Новик благодаря большей дистанции прямого выстрела мог бить просто навскидку.
И раненые на Новике кажется были.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #698033
Вот я и говорю: немцам требовалось более тщательно измерять дистанцию для своих короткостволок, а Новик благодаря большей дистанции прямого выстрела мог бить просто навскидку.И раненые на Новике кажется были.

45-и калиберное орудие, не очень верно называть короткостволками.

Дистанция в любом случае измеряется, и нет разницы для какого орудия.

Да, были. И еще пара срезаных леерных стоек. Однако, вопрос в другом. Новик успел обстрелять две цели и несколько раз. При этом добился нескольких прямых попаданий. Немцы стреляли по одной цели и ни разу не попали. Математика на стороне 6-и орудий.

Мне думается, немцы имели повреждения в результате ночной перестрелки.

Отредактированно артём (19.05.2013 21:52:12)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Это стандарт для противоминного калибра на то время!

И для крейсерского, что характерно, тоже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Скорость в 25 узлов, дальность в 5000 миль и броневая палуба, способная выдержать 120-152мм снаряд - вот минимальная достаточность!!!

Совмещение качеств крейсера и рекордно-миноносной скорости по определению не может быть минимальной достаточностью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Вам не кажется, что мне лучше знать, что нужно забыть, а что нет?!

Нет, не кажется. Вопрос обсуждения: МК vs реальный "Новик". Любые другие проекты могут приводиться в пример технической реализуемости или боевой эффективности, но не подменять собой "конкурсантов". Всё, что не укладывается в тематику - оффтоп.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Американцы как раз построили три крейсера типа "Честер"!

Ажно три штуки на весьма немаленький линейный флот И ТТХ для стандартов ПМВ - примерно то же, что "Акаси" для стандарта РЯВ. "Акаси" вы современным крейсером не считаете - вот и "Честер" не считайте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Ваш "МК" не годится в качестве "более многочисленной замены" "3000-никам", так как уступает им ВО ВСЁМ!

Во-первых, не во всём. В скорости не уступает. Во-вторых, превосходит в количестве:)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Ну снизится скорость немного - до 24,5 уз. Если уж так сильно хочется "усилить" "Новик"!

Перегруз - это снижение не только скорости, но и живучести, и так невеликой для крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Во-первых, для чего именно "мало"???

Для обеспечения непрерывного процесса ведения войны лёгких сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Вот "3000-ники" и были более дешёвыми и более массовыми, чем "6000-ники". Вместо 2-3 "6000-ников" построили 4 "3000-ника"! Часть крейсеров I-го ранга заменили на большее число крейсеров II-го ранга.

Вот только они не были достаточными, ибо как крейсера слишком слабы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Вот именно, что "убежать". А вот "Новик" может и в бой вступить и вернуться после боя в свою ВМБ. Может и "авизо" и кан. лодки гонять.

Авизо ходят только с группой более крупных кораблей, их гонять неактуально. Вступление же в бой с крейсером и для "Новика" крайне нежелательно. Втрое больший размер за только потенциальную возможность продержаться против крейсера дольше (но не победить) - дороговатая цена.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
"Бумажные" скорости меня не интересуют! Если Вы верите им, то "странный" как раз ВЫ!

Я верю не самим цифрам, а их соотношениям. Которые подтверждаются любыми работами по миноносцам в РЯВ, там везде упоминается бОльшая скорость японских миноносцев. Если вы утверждаете, что это неверно - вот ВЫ и докажите.
Как пример:
С.В. Несолёный «Миноносцы первой эскадры флота тихого океана в русско-японской войне.
«Миноносцы данного типа были практически однотипны с японскими типа «Акебоно», но уступали им в скорости. При равной с японскими мощности машин (5600 л.с.), русские корабли, «обременённые» носовым торпедным аппаратом, увеличенным составом снабжения и запаса угля (100т вместо 80т), должны были уступать японским в скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
нужны реальные примеры, когда японские "истребители" демонстрировали превосходство в скорости над нашими эск. миноносцами.

в бою 26 февраля "Внимательный" и "Бесстрашный" пытались преследовать японцев, но быстро отстали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
А что, при переходе на более "скоростной" проект угольщики вдруг проваливаются в пучину морскую???

Количество угольщиков остаётся прежним, а вот потребность резко возрастает. И привязка их к крейсерам становится настолько жёсткой, что уже серьёзно стесняет свободу манёвра. Т.е. гиперскоростной крейсер обречён двигаться со скоростью угольщика. И любая встреча с "защитником торговли" означает конец угольщика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Отлично, эск. миноносцы не способны выполнять определённую задачу, так и создавайте свои "МК" за счёт этих "инвалидов"!!! Зачем трогаете ряды бронепалубных крейсеров, которые и так не очень "плотные"???

В принципе, тут я даже могу согласиться. Да, за счёт миноносцев создавать МК эффективнее и рациональнее. К сожалению, ваш любимый МТК (как и практически все проектировщики того времени) идею крупного эсминца понять бы не смогли. Тогда как идею "микро-крейсера" - могли. И идеи строить крейсера 3 ранга в реале были.
А вопрос"МК vs "Новик" возник потому, что большую часть войны "Новик", по факту, решал задачи МК.
А так да, оптимально было бы строительство МК в счёт части миноносцев, и универсально-достаточные крейсера порядка 4000т. Вообще, наиболее близкий к идеалу крейсер для РЯВ был построен японцами по её итогам - "Тонэ".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Как раз подтверждает! Его "тонна" водоизмещения дороже", чем "тонна" "6000-ника", и дешевле, чем "тонна" эск. миноносца!

Разница исчезающе мала. И это - при рекордной скорости "Новика"! Я же превосходства в скорости над "Новиком" не требую.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697830
Нет, поскольку, чем меньше водоизмещение, то тем сложнее достичь ту же скорость. Чтобы выдать 25-узловую скорость на корабле в 1000 тонн придётся перейти на более дорогую "миноносную" КМУ. Так что, цена каждой "тонны" водоизмещения "МК" будет где-то между "Новиком" и эск. миноносцем. За цену четырёх "3000-ников" хоршо если девять "МК" построите.

Это компенсируется другими элементами корабля. В данном случае - отсутствием броневой палубы.

Р.S. Или докажите, что я хоть раз приписал вам позицию, которую вы не высказывали, и спорил бы не с вашими аргументами, а с этой придуманной мной же "позицией" (аналогом вашего "28-узлового проекта"), или будьте добры извиниться. Потому что ваш комментарий к рейтингу - НАГЛАЯ ЛОЖЬ!!!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697862
Зачем тогда предлагаете на корабль с миноносными обводами поставить тяжелые 120-мм орудия? Японцы потом расплачивались за перегруз Томадзуру и прочих...

"Томадзуру" - это немного другая эпоха. "Момо" был ещё до принятия принципа предельной экстремальности конструкции.

Отредактированно Амрод (19.05.2013 21:18:07)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698192
для корабля водоизмещением менее 1.5 Кт калибр в 120-мм избыточен

Это смотря с чем сравнивать. К примеру, три 120мм пушки, могут быть хорошей альтернативой 4-ом 5-и 102мм пушкам.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698220
4 102-мм русские пушки периода ПМВ дают залп, чуть больший, чем 3 120-мм Кане.

Просто вы считаете вес снарядов разных поколений.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/11.htm

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698220
В принципе, я не исключаю варинат размещения 3 120-мм пушек на МК, но тогда не в водоизмещение 1200 тонн. Как минимум - 1500 тонн,

А какая разница?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698228
Ниже в том же сообщении я написал ответ.

Спросил почему 1500т "как минимум"?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698228
Я округлил вес снаряда Кане в чуть бОльшую сторону, ну, не 20,47 кг, а 21 кг.

Вы округлите все снаряда образца 11 года.