Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698765
То есть, итальянцы всё-таки "криворукие"? Ну, раз поставили на "Агордат" "тяжёлую" КМУ и строили корпус из "непрочных" материалов.

Высокопрочная сталь дороже обычной, так что есть причина сэкономить (хотя что там было - неизвестно).
Что касается КМУ. Кроме британцев (Экспресс) в 90-х годах ПМ с большой агрегатной мощностью и высокими оборотами  никто не строил (даже немцы). Рассчитав, что необходимая мощность Агордата - 8000 л.с. итальянцы должны были столкнуться с дилеммой - поставить 2 ПМ низких (для ЭМ) оборотов и, соответственно, тяжелых по весу или поставить 3 ПМ по 2700-3000 л.с. В те годы это была рядовая машина, коих построили уже десятки. Выбрали поставить 2 ПМ, но легких ПМ в 4000 л.с. в 1897 году вообще еще не было, поэтому оставалось только поставить тяжелую крейсерскую ПМ.
Криворукость это или просто отсталость промышленности? Так итальянцы в промышленных лидерах и не числились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698765
Или просто "не захотели" придать кораблям данного типа скорость бОльшую, чем 23 узла, к тому же лишь при форсировке котлов.

Или не смогли сбалансировать проект на имеющихся агрегатах.
А какие котлы там стояли?

Отредактированно адм (21.05.2013 17:20:59)

адм написал:

Оригинальное сообщение #698777
оставалось только поставить тяжелую крейсерскую ПМ

Во-первых, была ли она "тяжёлой" - ещё не факт, во-вторых, проблема в котлах, если без форсировки они не выдавали требуемое клоичество пара. Котлы: 8шт. типа "Blechynden".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #698786
А смысл? Если хватает скорости "Боярина" уйти от "собачек", то зачем делать "чехол для машин"?Боевой корабль должен вести бой, для этого "Боярин", как артилерийская платформа, более удобен
Кстати, о "Новике":...

Боярин да же в принципе не может надеятся поспеть за миноносцами. Т.е. он своему назначению не отвечает. Сам корабль, ни чуть не менее чехол чем Новик. Все его "улучшения" бесполезный расход дифицитного веса. Бой Боярин не будет вести лучше, поскольку пушек у него не больше и сам он не крупнее.
Мнение о Новике, всего лишь частное мнение человека. На деле, Новик ходил много чаще других кораблей эскадры. И ни разу не сорвал задание по причине низкой мореходности.

Отредактированно артём (21.05.2013 20:10:20)

артём написал:

Оригинальное сообщение #698794
Боярин да же в принципе не может надеятся поспеть за миноносцами. Т.е. он своему назначению не отвечает. Сам корабль.

Боярин по скорости был на уровне Аметиста (и превосходил Топаз), который имел исключительно противоминоносное вооружение. И на какого противника и на какой бой рассчитывали британцы строя эти крейсера? Наверное на то что бой с миноносцами придется вести не на максимальной скорости, гоняясь за каждым отдельным ЭМ, которые разумеется при преследовании разбегутся в разные стороны, а идти со скоростью отряда, отбивая вражеские миноносцы, а тут сверхскорость не нужна.
Конечно, стволов мало, да и калибр нерациональный, но русское требование нефорсированной КМУ требовало гораздо большей ее массы, чем у аналогов, а потому на всё остальное резерва уже не оставалось.
В то же время Боярин явился попыткой построить крейсер на традиционных и проверенных агрегатах, которые со временем не сдадут и позволят поддерживать скорость близкую к проектной более длительный срок после приемки.

адм написал:

Оригинальное сообщение #698823
идти со скоростью отряда, отбивая вражеские миноносцы, а тут сверхскорость не нужна.

Позвольте не согласиться. Скорость выполнения маневра играет не меньшую роль, чем мощь артиллерии. Можно банально не успеть отразить атаку миноносцев.
Нет необходимости их догонять, снаряд всё равно летит быстрее, чем идёт корабль. Но взаимодейстиве со своими ЭМ, противодействие ЭМам противника - все это потребует лидера, который должен иметь сравнимую с ЭМами скорость и превосходство в вооружении. Новик - лучший в этом плане.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #698786
Критично Е.И.Алексеев отзывался о «Новике»: «По своему наружному виду — скорее больше размером миноносец, чем крейсер. Постройка с обычными для завода "Шихау" недостатками, так как ради достижения большего хода, как корпусу, так и котлам и машинам, из экономии веса, даны размеры, близкие с границей предела крепости. Пришел в полном порядке и исполнял все ходовые поручения пока без отказа

Субъективное мнение одного специалиста. При всех замечаниях он тем не менее, признает, что конструкция крепкая ("... близкие с границей крепости...") и корабль пришел в полном порядке и исполнял все поручения без отказа.
То бишь, океанский переход в ПА не потребовал становиться в док и заниматься переборкой машин. Что её нужно от хорошего корабля?

адм написал:

Оригинальное сообщение #698823
Боярин по скорости был на уровне Аметиста...

Это не играет роли. Этот крейсер изначально не отвечал требованиям.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
"Миноносной" была скорость в 27-28 узлов (без форсировки, с нормальной нагрузкой), а то и выше!

Далеко не все миноносцы её развивали. Так что миноносная скорость - любая, которую развивают на тот момент только они. И 25 узлов - в частности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
А аналогичных по назначению "скаутов" никто ещё не строил, так что про "равный класс" Вы мягко говоря - "загнули". Просто никто не стал от "3000-ника" ослабляя бронирование и вооружение требовать увеличения скорости до 25 узлов, вот и всё.

Близкие по назначению малые крейсера строили много кто. Если класса "скаут" тогда не было, то "одноклассниками " они быть не могут. Так что "равный класс" - малые быстроходные (для своего времени, т.е. от 21 уз и выше) крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Это Вы о чём вообще?!

Вам напомнить, что вы прямым текстом предложили обсудить тему "МК или "Новик"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Правильно, бОльшая ценность кораблей для флота означает выполнение БОЛЬШЕГО числа задач, а у ваших "МК" даже с задачами "3000-ника" - беда.

Или - лучшее выполнение своих задач.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Да, если это жертвование малозначительныеми задачами, в пользу более важных! У Вас же наоборот - Вы предлагаете жертвовать содействием ЭБРам (которые были главной ударной силой, определяющей исход войны на море!), чтобы обеспечить бОльшую подержку эс. миноносцев - несущих вспомогательную функцию!!!  Это нонсенс какой-то!
И что самое интересное, ваши "МК" даже эти второстепенные задачи (поддержка эск. миноносцев) выполняли бы ХУЖЕ, чем "3000-ники", из-за отсутствия серьёзного бронирования, да и преимущество "многочисленности" "МК" было бы сведено к нулю необходимостью использовать их парой (на случай встречи с "авизо" - для подавления его и прорыва своих миноносцев надо иметь преимущество в силе над ним, что один "МК" не даёт).

В данном случае - жертвование задачами, которые и так есть кому выполнить (крейсерам 1 ранга), ради тех, которые больше выполнить некому.
Ну а бронирование против миноносцев не критично.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
"Линейные крейсера" не совсем аналог броненосному крейсеру времён РЯВ. У них сильно подросло водоизмещение, порой превышающее водоизмещение линкоров, соответственно и скорости они развивали не на 2-3 узла больше, чем линкоры.

Ну так я и не требовал уходить от всех. Привёл в пример самые тихоходные, чья разница в скорости не превышала стандарт БрКр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Тогда и проект "МК" - "не в кассу"!

Почему "не в кассу" 28-узловой проект, я пояснил. Почему "не в кассу" предложение, которое и является объектом обсуждения, потрудитесь объяснить. Если сможете:)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
1) Проекты вполне можно сравнивать. 2) Это как раз - часть данной темы. Незачем "темы" множить, можно их обговорить сразу. Или считаете, что "МК" "лучше", чем "Новик", но хуже, чем "28-узловой 3000-ник", потому и не хотите сравнения?

1) Вилами по воде получится 2) Нет. Взялись защищать "Новик" - защищайте "Новик", каким он был. 3) Сравнение с 28-узловым проектом проведено многократно. При всех недостатках миноносцев (пониженной надёжности, боекомплекте, сомнительности достижения заявленной скорости) он не даёт того, ради чего на эти жертвы можно было бы пойти - количества. Если уж подходить с позиции "если бы проект предложили в МТК" , то с принятием концепции количества в данной тактической нише и выдаче соответствующего ТТЗ 28-узловой проект даже не появится!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
1) Да, все "3000-ники" собирались сосредоточить в одной базе! 2) Опять "старая песня"?  Я уже писал - считаете, что два "Адм. Ушакова" лучше одного "Петропавловска"? Ведь тогда 31 марта потеряли бы лишь "половину"!  Ещё замените "Богатыря" парой более дешёвых единиц - на камни вылетела бы лишь "половина" от вложенных средств!

Почему принципы лёгких сил неприменимы для броненосцев я уже писал, повторять не буду. А насчёт "Богатыря" хохочущий смайлик неуместен - да, всё так. Как "лёгкий крейсер" он действительно избыточно дорог, в том числе и поэтому. И да, на камнях могла бы сидеть меньшая часть вложенных средств.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Во-первых, число задач, для которых может использоваться "3000-ник" не так узок как полагаете, а во-вторых, Вы хотите потратить ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ, построив корабли, которые могут выполнять МЕНЬШЕ задач, чем "3000-ники"!!!

1) Но суммарно лучше. 2) Это именно те задачи, в которых эти МК будут уникальны, тогда как задачи крейсеров есть кому решать - полноценным крейсерам. Практика РЯВ показала бессмысленность деления крейсеров на 1 и 2 ранги, всё равно их посылали на одни и те же задания и ставили в один строй. Я уже говорил, что предпочёл бы универсальные крейсера умеренного водоизмещения, порядка 4,5 КТ. Таких крейсеров можно построить больше, чем "шеститысячников" на те же деньги, так что место "Новика" как крейсера, раз вы так печётесь о крейсерских задачах, пустовать не будет. Если угодно, можно рассматривать в комплекте: "шеститысячники" + "трёхтысячники" vs МК + 4,5 тысячники. Тогда проблема "а кто будет решать крейсерские задачи" сразу отпадёт.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
"Недостаточны" для выполнения свойственных им задач???!!! Для этого "недостаточны" были как раз "гарибальдийцы"!

Каких-каких задач? Вы их с "асамоидами" сравнили, вот с их задачами и сравниваем. Да, это ваш собственный метод, причём "лайт" - разница "шеститысячников" с "асамоидами" меньше, чем МК и "Новика". Не нравится? Да "шеститысячники" избыточны и недостаточны одновременно. Избыточны как бронепалубники, недостаточны как крейсера 1 ранга (т.е. полноценные большие).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Тогда и стройте их не вместо крейсеров! А если уж забрали у флота четыре бронепалубника, то будьте любезны обеспечить выполнение их задач своими "альтернативными" кораблями!

Я уже пояснял, почему вместо крейсеров. По остальному см. двумя строчками выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
"6000-ники" загружены своими задачами (которые им выполнять будет ещё сложнее, из-за отсутствия "3000-ников"!). К тому же, поставленный во главе отряда эск. миноносцев "6000-ник" снизит отрядную скорость в бОльшей степени, чем "3000-ник".

Их задачи далеко не ежедневны, в большинстве случаев время найдётся. А ставить их во главе миноносцев и не нужно, "шеститысячники" и сами неплохо справятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
В данном вопросе я разбираюсь не менее "профессионально", чем автор, на которого Вы сослались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
...которые были опровергнуты практикой ещё во время РЯВ!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Я их читал, в отличие от Вас!

Ну так за чем же дело стало? Вам должно быть нетрудно доказать, что наши миноносцы ничуть не уступали японским, привести примеры "практики РЯВ". Но пока я доказательств не вижу, только глословные утверждения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Они не должны расставаться в любом случае - идут вместе.

Далеко не всегда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Ваши "МК" - ещё более "узкоспециализированные" единицы, чем "3000-ники"!

Плата за количество и уникальность их специализации.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
...обеспечив их наличие! И никакого "прогрессорства" нет - проекты "минных крейсеров" в 1200тонн со скоростью 25 узлов уже тогда разрабатывались в России. Вот только никому и в голову не приходило заменить ими бронепалубники!

Словесная эквилибристика! Было объяснение, почему вместо крейсеров - и тут вы цепляетесь к слову "крейсер", и гнёте своё!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Пришлось ослаблять вооружение намного более, чем в два раза! А вот если бы на "3000-ник" решили поставить шесть 152мм +шесть 75мм орудий (при сохранении 25-узловой скорости), то "Новик" стал бы именно "золотым"!

Напомню - "Новик" превосходит "шеститысячников" на два узла (разница в требуемой мощности для равного ВИ почти полуторакратная), тогда как МК "Новику" только равен (разница в  мощности процентов 20). Разница принципиальная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
...при обеспечении хоть какой-то заметной броневой защиты. Я поначалу полагал, что её предусмотреть всё-таки придётся, ведь корабли предлагаются вместо бронепалубных "3000-ников", а не эск. миноносцев!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Ни одного так и не привели. Трактование чужих слов как ВАм хочется за таковые свидетельства не сойдут!

Что вы там подразумевали, задним числом можно много написать. Важно, что вы написали тогда. Отмазки имели бы смысл, будь это разовый случай. Неудачно выразились, с кем не бывает. Но "один раз - случай, два - совпадение, три - закономерность". Случаев проявления вами соответствующей позиции гораздо больше трёх. Так что отмазки не принимаются. Тем более, что даже с учётом отговорок про броневую защиту, утверждения оказались не совсем верны (см. разбор выше по "Агордату"). До 25, может, и не дотянули бы, но уж больше 23,1 - точно можно. Т.е. ваши утверждения ошибочны даже с такими поправками.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698587
Не в бОльшей степени, чем Ваш "альтерантивный" "офф-топ"!

Ещё раз напомню - вы прямым текстом предложили обсудить эту тему. Так что этот оффтоп, как минимум, не менее ваш, чем мой.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698848
Но дальность-то останется миноносная. Да и хотелось бы более гарантированное превосходство.

На сколько понимаю, добровольцы так и появились. Однако да же почти удвоеное водоизмещение, не спасло эти корабли от очень быстрого устаревания. А всё потому что им изначально не хватало скорости.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #698848
Например, английские эсминцы - от 1300т. Причём 120мм пушки 4 шт линейно-возвышенно в оконечностях,

Я на 100% утверждать не стану, но по-моему, ВИ британцев было как раз 1.500 тонн!

Как Вы видите, данные ЭМ относятся к 1918-му году, а кроме того,
"...Водоизмещение: стандартное — 1120 т (1140 т тип "Мод. W-торн. "), полное — 1508 т (1532 т тип Мод. W-торн. ")..."
Всё-таки 1500 тонн! Вы ведь считаете "Новик" с углем и водой для машин, давайте тогда считать и остальные корабли не по стандартному ВИ, а по полному!

артём написал:

Оригинальное сообщение #698843
Это не играет роли. Этот крейсер изначально не отвечал требованиям.

Так не купили у французов 100-мм пушку. С ними точно бы наш Топаз получился бы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #698844
Сразу после, и стали строить.

То есть Россия оказалась в передовиках. Только вот британцы и немцы подсели на 102/105-мм пушки, а крейсера с 120-мм пушками были несколько другими.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698852
Кстати, здесь коллектив форумчан в большинстве своем тоже не верит в достижение скорости 25 узлов кораблем ВИ в 1200-1500 тонн.

И я не верю, при таком водоизмещении максимум 23-23,5. А вот при 900 т - вполне.

Отредактированно адм (21.05.2013 22:27:55)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698853
Вы ведь считаете "Новик" с углем и водой для машин, давайте тогда считать и остальные корабли не по стандартному ВИ, а по полному!

Новик выдал 25 узл при нормальном водоизмещении 2720 т, но обычно ходил с полным, кажется в 3080 т.
Жемчуг и при большем водоизмещении (3250 т) и меньшей мощности развил 23 узл, так что сомневаться в возможности достижения Новиком 23 узл скорости в перегрузе не приходится.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698861
Возможно, я где-то ошибаюсь, но нормальное ВИ для Новика это то же, что и полное для ЭМ 1918-го года

Полное водоизмещение - это с полным запасом угля/нефти. Нормальное водоизмещение - с частичным запасом топлива. Этакая тактическая хитрость, что максимальную скорость придется развивать уже израсходовав часть топлива. К тому же на угольных кораблях часть угля, входящего в бункера полного запаса, было трудно оттуда доставать и они могли вообще не заполняться.

Отредактированно адм (21.05.2013 22:36:38)

адм написал:

Оригинальное сообщение #698823
Боярин по скорости был на уровне Аметиста (и превосходил Топаз), который имел исключительно противоминоносное вооружение. И на какого противника и на какой бой рассчитывали британцы строя эти крейсера?

Помнится, англичане требовали от своих крейсеров не столько "сверхвысокой" скорости, сколько длительного поддерживания хорошего хода в море.

адм написал:

Оригинальное сообщение #698823
Наверное на то что бой с миноносцами придется вести не на максимальной скорости, гоняясь за каждым отдельным ЭМ, которые разумеется при преследовании разбегутся в разные стороны, а идти со скоростью отряда, отбивая вражеские миноносцы, а тут сверхскорость не нужна.

Миноносцы (если они действуют организованно) не "разбегаются в разные стороны", а именно и дут отрядом, и тут пара дополнительных узлов будет не лишней.

адм написал:

Оригинальное сообщение #698823
Конечно, стволов мало, да и калибр нерациональный

Калибр как раз самый оптимальный, а вот число 120мм орудий не мешало и увеличить (хотя бы до 8-ми), тем более что со скоростью у "Боярина" было "не очень" (на фоне "Новика"), так пусть хоть артиллерия будет посильнее.

адм написал:

Оригинальное сообщение #698862
Новик выдал 25 узл при нормальном водоизмещении 2720 т, но обычно ходил с полным, кажется в 3080 т.

Нет, он выдал свою скорость как раз при нормальном водоизмещении (помнится, примерно 3060 тонн было на испытании).