abacus написал:

Оригинальное сообщение #699188
Он имел право вернуться только исчерпав все возможности. В том числе и скоростные.

Речь идет не о юридическом праве вернутся в порт, а о возможности таковой. Вот представте что вырвавшишь на оперативный прстор, прострелиемый всей японской эскадрой Варяг с Корейцем рвут в Порт-Артур не считаясь с повреждениями и потерями. Их все равно нагонят и раскатают. Первым Корейца (фюнф минутет), а после подбитый Варяг разве что повторит судьбу Рюрика. В порт ему уже не дадут вернутся.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #699465
Вот представте что вырвавшишь на оперативный прстор, прострелиемый всей японской эскадрой Варяг с Корейцем рвут в Порт-Артур не считаясь с повреждениями и потерями. Их все равно нагонят и раскатают. Первым Корейца (фюнф минутет), а после подбитый Варяг разве что повторит судьбу Рюрика. В порт ему уже не дадут вернутся.

Ну, для начала,если грамотный командир, раскатают транспорты, зате. разделившись, вдоль китайского побережья югом илисевером ночью в ПА.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #699892
Их на Варяге, ЕМНИП, не было...

Читайте рпорт Руднева:
. Один из первых снарядов японцев, попав в крейсер, разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фок-ванты, причем были убиты далъномерный офицер мичман граф Нирод и все дальномерщики станции №1 (no окончании боя найдена одна рука графа Нирода, державшая дальномер).http://do2.gendocs.ru/docs/index-445322.html?page=5#1275931
можно сделать вывод о наличии дальномерной станции № 2.
Благодаря ей управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно “дирижировать” огнем всей артиллерии корабляи каждым орудием в отдельности. С помощью кабелей, проложенных по кораблю,и приборов, установленных у орудии, в погребах боеприпасов, в боевой рубкеи у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели роде снарядови выдавались команды комендорам о ведении огня.

Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель - курсовой угол. Два снарядныхи два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядови вторые - приказания о виде выполняемой стрельбы: “дробь”, “атака”, “короткая тревога”. Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции-колонки с установленным на ней дальномером. С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубкеи у орудий Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах. Для проверки правильности передачии приема приказании (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался (контрольный дальномерный циферблат. http://alternathistory.org.ua/podvig-va … -sravnenie

Ув. helblitter, Вам сюда:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/02.htm
Особенное внимание обратите на последний абзац главы "вооружение".

микрометры Люжоля-Мякишева

abacus написал:

Оригинальное сообщение #699201
А при чем здесь мощность вообще? Она просто оказалась достаточной для обеспечения такой-то скорости. Что на испытаниях, что за 3 месяца до боя. А то, что она не равна какому-то значению - дело восемьнадцатое. Мощность важна для раcхода угля.

Мощность должна соответствовать развиваемой при ней скорости. Если это не так, то одна из величин определена неверно, либо скорость, либо мощность. Последняя вообще-то определяется более точно и более легко.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #699201
Что значит "если считать"? Вся давно посчитано, измерено и взвешено. "Мерная линия длиной 10 морских миль находилась под наблюдением гидрографической службы американского флота и была обозначена четырьмя буями при участии штурмана «Варяга» лейтенанта С. С. Свербеева". Шенснович скорость подтвердил.

Да, это верно. Как Вы заметили, я отнюдь не склонен к конспирологии. Но отмеченное выше несоответствие мощности и скорости требует некоего объяснения. Кроме того, манипуляции при испытаниях на скорость достаточно характерны для того времени. Особенно для "частников". Не только для Крампа, естественно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #699201
Так может (возможно) у Варяга и калибр артиллерии был неопределен? Вдруг там все 9 дюймов?

Если бы было указано, что его 6" имеют вес снаряда в 170 кг, то возможно:-).
Ещё раз: данные испытаний Варяга несколько противоречивы. Соответственно, требуют объяснений. Или остаются "под лёгким подозрением", как угодно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
Придется продолжить экзекуцию.

Тоже мне, "экзекутор". Обычный хам, уже даже без задумок:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
такого бессчестного человека, как вы, этот вопрос конечно может и не волновать...

И несомненный "знаток чести", конечно же. Способный голословно обвинять давно ушедшего с этого света человека. Чтобы показать, насколько он крут.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
Дуэль проведена. Возможность оправдаться и доказать свою невиновность у вас была.

Каккая "дуэль"? "Оправдываться и доказывать невиновность": перед кем, Не перед вами ли? Много чести.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
Впрочем, на мой взгляд вопрос закрыт.

Ну. и чудесно. Неужели можно продолжить по сути темы? О, чудо!
Или опять "Великий Изслэдователь" займётся любимым помоеведением?

Ппробуем по теме.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
Тут все дело в том, что Варяг, весь в белом, так и был построен с тараном и торпедными аппаратами. Т.е. и проектировщики и заказчики считали возможность применения этих средств в бою далеко не нулевой. И если вы считаете всех этих людей поголовно идиотами, то это ваше личное мнение. Которое впрочем вы можете спокойно засунуть себе в... портмоне, т.к. оно никого не интересует.

Как обычно, емко и аргументированно:-).

Варяг так и был построен, не только с тараном и торпедными аппаратами. Но и с другими "полезностями", типа боевых марсов. Это отнюдь не означает, что его проектировщики и заказчики были поголовно идиотами. Просто проект соответствовал своему времени. И наряду с новой "техникой" в него включалась и "старая" (тот же таран и боевые марсы) и не вполне эффективная новая (ТА в закрытых помещениях с ограниченной возморжностью наведения и управления). А в состав вооружения включались револьверы и кортики. Тоже пригодные толко ну в очень ближнем бою:-). И гросс-мнение "времен Очакова и покоренья Крыма" несколько, гм, не соответствует реалиям РЯВ. Что поделаешь, не дают настоящему храбрецу развернуться. После успешного таранения и торпедирования с кортиком в зубах ворваться на палубу тонущей "Асамы" и водрузить Андреевский флаг. Обидно, понимаем. Такому герою - и не показать себя.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
Чтоже до сути этого спора, то все было сказано еще в заглавной статье этого обсуждения:Grosse написал:Оригинальное сообщение #679382И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились тараны, но если их вообще то и можно было еще как то успешно применить в реальном бою, то только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.И ведь на всех крупных кораблях того времени упорно ставились торпедные аппараты, но и их максимально успешно можно было применять, только в условиях такой вот свалки при встречном бою в узкости.

Что, как уже отмечалось, характерно: когда речь идет о предмете в общих фразах, даже возражать не хочется. Кроме разве что "узкости": попытки применять ТА и таран в ближнем бою имели место и в "широкостях".

Вот только где примеры успешного применения сих средств? Великий Изслэдователь, видимо, продолжает их искать во всем диапазоне военно-морской истории от Александра Македонского до потопленя "Бельграно"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
Очевидно, что и спор этот яйца выеденного не стоит. И был затеян бессчетным вовом только ради того что бы заболтать ветку.

Ну конечно. Как только примеры будут найдены, можно будет продолжить. А пока - ждем-с.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #699334
это демонстрация "фокуса №1" бессчестного вова. Причем это скорее даже его фирменный прием - ложь. Обозвать белое - черным, а тшательно и всесторонне обоснованное утверждение - "ни на чем не обоснованным".

Ну, уж полное обэзьянничание:-).
Чем же это "тшательно и всесторонне обосновано"  утверждение? исключительно Великим Хотением:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #700563
Или опять "Великий Изслэдователь" займётся любимым помоеведением?

Могу только в третий раз повторить, что вопрос этот полностью выяснен, и в дальнейшем педалировании не нуждается. В этой ветке неопровержимо доказано, что вы - бесчестный человек, лжец, подлец и негодяй. И при всем желании оправдаться, у вас это уже не получится, так как факты говорят против вас, и против них не попрешь.
И если я еще продолжаю "дискуссию" с вами, то только потому, что как каждому другому негодяю, и вам также необходимо как то противостоять. Даже несмотря на то, что общение с подобными вам "личностями" вызывает лишь понятное омерзение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #700563
Вот только где примеры успешного применения сих средств?

Если до вас еще не дошло, то еще раз перечитайте мой пост №449. Если понадобится - перечитайте несколько раз. Пока не дойдет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #700503
Т.о., с очень большой вероятностью ни одно из орудий фатальных повреждений не получило. Что неудивительно: прямых попаданий в 6" орудия не отмечено. (Да и совсем длизких - тоже.) Это отнюдь не исключает менее знАчимых повреждений, которые не могли быть исправлены в ходе боя.
Наш друг Абакус высказал такое предположение: считать выведенными из строя столько орудий, сколько соответствует "выбитой" прислуге. Т.е. 40%, или 5 штук. С определенной точки зрения (как оценка при полном отсутствии фактических сведений, что в данной ситуации не вполне соответствует), разумно. За неимением более определенных данных, альтернативных рапорту, можно считать нижним пределом.

Таким образом, ответ может быть таким: 40% расчетов (это фактически), от 5 до 10 орудий, вышедших из строя по той или иной причине (оценка).

"Вот и бессчестный вов снова нарисовался" (с)! Целиком согласен с господином Гроссе.
Припоминается, когда мы считали артиллерию на Уэйке- Вы принимали в расчет (невольный каламбур) не только расчеты. Повреждение (небольшое), которое не могло быть не только исправлено, но оценено в ходе боя; не то, чтобы гибель расчета- но его хотя бы дезориентация; это все в зачет; то есть в "минус". На огромном (сравнительно Варяга) острове не нашлось орудия, способного выстрелить в японцев- и в этом Вас поддержал с одобрением ваш друг Абакус. И вот на расстреливаемом, но ведущем бой крейсере в "зачет" идут только либо разбитые орудия, либо выбитая прислуга.
"Бессчестный вов"! Стыдитесь уже.
Хотя и по Вашим подсчетам- 40% это полная утрата боеспособности. Тем не менее с "белым флагом" Деверо с Варяга не отправили.

Отредактированно БМВадимка (27.05.2013 18:59:25)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #700632
Вы, наверное хотите сказать, что для разных кораблей эти соответствия должны совпадать? Это неверно. Они зависят от многих уникальных качеств: совершенства обводов, пропульсивного коэфициента и т.д.. Вовсе не значит, что для Варяга это соотношение должно быть такое же, как для Аскольда или Буэнос-Айреса.

Я наслышан о таких факторах:-).
Только для кораблей одной эпохи различия не настолько значительны. И нет никаких оснований полагать, что "Варяг" в этом отношении настолько резко выпадает из всяких там "аскольдов" и буэнос, понимаешь, айресов:-). Которые. кстати, имеют более выгодное для достижения выской скорости соотношение L:B и L:H.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #700632
Есть подозрение, что 14 тыс. л.с. Мельников взял не из непосредственно испытаний, а из материалов комиссии МТК. Которая, как всегда, все напутала:-). Сам Крамп на докладе отмечал, что:"Совершенство обводов корпуса подтверждалось 24-узловой скоростью при мощности 18 000 л. с. на 10-мильной мерной линии". "Между тем по документам прогрессивных испытаний крейсера в Америке для достижения скорости 23,7 уз оказалось достаточно мощности 16 198 л. с.".

Вот это уже более серьёзно, согласен. Хотя 2000 л.с (12%) для увеличения скорости на 0,3-0,5 уз - несколько многовато, согласитесь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #700632
Гидрографическая служба американского флота - не частники. То же и Свербеев с Шенсновичем. Конечно, можно предположить, что их "купили". Но Вы ведь не любите конспирологии?

Не люблю:-). Более того, гидрографическую службу в целом точно не упрекну. Что до отдельных фигурантов, то теоретически можно было бы и предположить. Ведт предполагают же определенные круги, что Руднев и Беляев просто морочили голову со своими журналами. И ничего, никакой конспирологии, говорят.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #700632
Это не вооружение корабля, а оружие команды.

Согласен. Но оно - для определенных действий боевого характера? :-). А что с боевыми марсами и малокалиберками? Полезность обоих вообще-то можно было бы определить где-то на время потопления "Акидабана". Ан нет, продолжали ставить и местами даже после РЯВ.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #700632
обратный пример: на вооружении Корейца стояли скорострельные многоствольные системы, далеко опередившие свое время (сейчас реализованные в проектах "Вулкан", "Голкипер" и т.п.:-)

Ну, какой же он "обратный"? Просто в новом оружии использован давно отошедший в сторону принцип. А был бы на Корейце "Вулкан", он бы однозначно стал жутким противником. Хотя "Асама" мог бы и выдюжить:-). Ввиду бронирования. Но вот за Тиёду я бы не поручился:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #700658
А Вы могли бы попасть в отличную компанию, если бы не...
катили на нашего американского друга бочку. Адназначно же сказано: на Уэйке - герои. Сдалось начальство без боя - ну и что? Зато до этого сопротивлялись как! (Кстати, во многом это отнюдь не лишено смысла.) А на Варяге - козлы. Надо было дать себя и всю команду убить. Это же быдло, а не драгоценные заморские люди. Зато, возможно, попали бы одним-другим снарядом. Чести было бы - полные штаны.

Да, с хорошими компаниями мне не везет, что есть, то есть. Тут я сам себе враг. Кто со мной хочет дружить- мне не нравится. И наоборот. Вот все мои друзья и "под черепушкой" в результате.
Но разве я "качу бочку" на кого- либо? Клевета и наветы. Впрочем, что еще ждать от бессчестного человека...
(Про Уэйк договорить нам не удалось, к несчастью. Там, как Вы и пишете, начальство сдалось именно что без боя. Я полагаю, что десант, высаженный японцами, задачи захватить остров вообще не имел. Да вот американцы дождаться боя не сумели).
Интересно было бы сопоставить потери в живой силе (раз уж в них "уперлись", как в признак боеспособности) на "Варяге" и на Уэйке. Абсолютные; относительные и за период времени- ведь есть разница, за неделю сто человек погибло или за час.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #700340
Ув. helblitter, Вам сюда:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/02.htm
Особенное внимание обратите на последний абзац главы "вооружение".

Т.е. , в любом случае централизованного управления огня не было по вине старшего артиллерийского офицера. Командир корабля предпочёл не вмешиватся в деятельность своего подчинённого, т.е. фактически не управлял боем, нарушая такима образом требования Морского Устава:Статью 343 и 350,

vov написал:

Оригинальное сообщение #700809
А откуда "грамотный командир" найдет транспорты для "раскатки"?

Из пришедших вместе с отрядом Уриу.транспорты «Дайрен» и «Отару-мару» отправились на условное место вблизи входа. Только «Хейдзо-мару», ввиду того, что в полную воду прошлой ночи зашел далеко внутрь гавани, не мог следовать за другими и вышел лишь в 10 часов утра. Затем, дав судам инструкции для боя, адмирал ожидал выхода русских судов. «Такачихо», «Акаси» и 9-й отряд миноносцев, окончив свое поручение по охране высадки войск, около 7 часов утра вместе с транспортами вышли с рейда. «Чиода» снялся с якоря в 9 часов 23 минут утра; все они, подойдя к острову Филипп 6, стали на якорь по восточную сторону этого острова. http://cruiserx.net/chemulpo.htm

vov написал:

Оригинальное сообщение #700655
более выгодное для достижения выской скорости соотношение L:B

Слезы. Легко компенсируется коэфициентом полноты (Варяг - 0.549; Аскольд - 0,483! Привет обводам) У Аскольда куда больше смоченной поверхности к водоизмещению. Сопротивление трения выше.
Но, думаю, дело в другом. У Аскольда, с его винтовой схемой, должна быть хуже пропульсивка.

vov написал:

Оригинальное сообщение #700655
L:H.

H, Это высота борта или драфт?

vov написал:

Оригинальное сообщение #700655
(12%) для увеличения скорости на 0,3-0,5 уз - несколько многовато, согласитесь.

Кубически, для увеличения скорости на 2% надо плюс 6% мощности. К тому же Крамп, наверняка, в речи округлил. Достоверно известно, что скорость была 24,59 узла. Так что вполне в пределах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #700655
Руднев и Беляев просто морочили голову со своими журналами

Это установлено проверками органолептическими методами. А не соответствиями соответствий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #700655
А что с боевыми марсами и малокалиберками?

:-) Странный вопрос на фоне рассказов о том, что Варяг - океанский рейдер и больше ничто. Взятие призов куда эффективнее абордажем. С ливорверами. И поддержкой малокалиберок с марса... Не с венеры же поддерживать...
Сейчас вообще, последний писк - вооружение нелетальным оружием. Опять же, против сомалийских пиратов. Вот тут боевые марсы совсем не помешали бы.