Эд написал:

Оригинальное сообщение #42391
Цель Наполеона - разрушить "Священный союз".

Эта цель была достигнута еще до объявления войны. В конце 1853 года.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #42412
1853 г., даже его конец - еще рановато об этом говорить.

После переговоров Орлова в Вене в конце 1853 это уже было очевидно, и Наполеону в том числе. Но если вы считаете, что учитывать надо только "положенное на ноты", то это австро-турецкие конвенции по поводу дунайских княжеств, приведших к отходу дунайской армии и оккупации Молдавии, Валлахии Сербии, Черногории и Боснии Австрией. Первая половина июня 1854 года.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42436
Проблема была не во времени, а в отсутствии должного количества свободных войск.

И в отсутствии путей доставки этих войск доставить пушки вокруг Европы морским путем было быстрее, нежели из Питера сухим путем...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42459
задержка высадки практически ничего не решала.

Одно дело - сражаться с уже высадившимися и окопавшимися под Севастополем союзниками - другое - недопускать их высадки в принципе...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42237
Ссылкой не поделитесь

У меня не сохранилась ссылка - надо на иносми в архивах искать.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #42465
Одно дело - сражаться с уже высадившимися и окопавшимися под Севастополем союзниками - другое - недопускать их высадки в принципе...

Я конечно не берусь утверждать, но мне показалось, что ни Раглан, ни Сент-Арно, в отличие от Цезаря под Алезией, не озаботились созданием контрвалационной линии, которая могла обезопасить их при нападении с внешней стороны. Так что вряд ли для подходящих "значительных сил" положение союзников можно было трактовать как  "окопавшхся".
А "не допускать высадки в принципе" было возможно только имея господство на море, т.к. охранять всю береговую линию превосходящими силами невозможно в принципе (что и наблюдалось в реалии - сначала высадка, потом сражение при Альме).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #42479
Задержка высадки с нанесением чувствительного поражения союзникам на переходе могла сказаться на позиции, к примеру,  той же Австро-Венгрии с ее претензиями.

Простите, но здесь мы вступаем в область безудержной альтернативы. Даже оставив в покое вопрос о самой возможности "нанесения чувствительного поражения союзникам на переходе" , возможная позиция Австро-Венгрии и вовсе не понятна. Что это будет: уменьшение претензий или выступление на стороне союзников (против победоносной России) - гадать не берусь, да и, если честно, не хочу.

Отредактированно Агриппа (13.03.2009 20:02:29)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42244
Пока же я слышал лишь эмоциональные, но абсолютно умозрительные утверждения о "не критичном превосходстве" (причем даже понятие "критично" - "не критично" Вы пока никак не обосновали).  Если Вы в это просто верите, тогда, разумеется, другое дело - вера не нуждается ни в аргументах, ни в обосновании. Но, согласитесь, нелепо ожидать от оппонентов столь же слепой веры в Вашу точку зрения. Вот тут бы и пригодились аргументы и расчеты...

Я привёл Вам конкретный пример ситуации, сложившейся 26 апреля- 6 мая 1854 года у Севастополя, когда у союзников не было ни численного превосходства, ни преимуществ в возможности буксировки на случай штиля. Почему Вы считаете невозможной победу русских хотя бы в этом конкретном случае !? Соотношение сил- даже с некоторым перевесом в пользу русских. Возможности тактического маневрирования- равные. Вооружения- одинаковые. Союзники почти месяц в море, техническое состояние корабей ухудшилось (это стало одной из причин к снятию блокады). Русские, в отличие от англо- французов, имеют реальный опыт боевых действий. На англо- французских кораблях весной 1854 года некомплект матросов, часть набрана с торговых судов и ранее в военном флоте никогда не служила, а часть комендоров- так вообще откомандированные на флот полевые артиллеристы. Можно победить (с разным результатом- от полного разгрома врага до "по очкам"), также можно и проиграть (с аналогичным разбросом результатов). Но это- война и гарантии победы никто не даст. А у Вас и других моих оппонетнов странный подход- раз нет близкой к 100 % гарантии успеха, так и воевать не нужно. То есть против турок- это мы можем, а как с достойным противником- сидим тихо и носа дальше мыса Херсонес в море не высовываем... Вместо того, чтобы попытаться разбить врага по частям (как японцы русский флот), ждём пока враг постепенно усливается, потом высаживает десант у нас в тылу, после чего сами топим свои корабли. Вот много у японцев было шансов победить русских в 1904- 05 годах ? Но они рискнули- и победили...

Короче, все объяснения, почему русский Черноморский флот даже при наиболее благоприятных условиях не вышел на бой с англо- французами, сводятся к "человеческому фактору". И тут возможно два объяснения: 1. Бездарное, неверящее в свои силы и страдающее "низкопоклонством перед западом" командование. 2. Русские в принципе противостоять "просвещённым европейцам" неспособны. Я считаю верным объяснение № 1. Вы, я так понимаю- объяснение № 2. Тогда хотелось бы понять, на чём основано убеждение, что русские хуже стреляют, хуже маневрируют под парусами и т.д. ? И вообще, критерий истины- практика. Ни одного эскадренного сражения между русскими и англо- французами не было. Как обе стороны проявили бы себя в бою- неизвестно. Этого и командование русского Черноморского флота не знало, и мы сейчас не знаем. Предполагать можно всё, что угодно, даже, как Вы выразились, "результат типа Чесмы" ...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42244
Изменить ситуацию для русского флота мог бы только результат типа Чесмы: "...пожгли потопили, в пепел обратили" весь флот союзников, причем обязательно с ничтожными потерями. В противном случае даже победа будет Пирровой - поврежденный в "победоносном сражении" флот не сможет помешать союзникам осуществлять перевозки морем и высадить десант.

"Активная жизненная позиция" русского Черноморского флота создаст союзникам большие проблемы. Если враг, особенно после проигранного им (пусть даже "по очкам") боя будет знать, что русские готовы сражаться и обязательно нападут- тут десятком линкоров в прикрытии высадки не обойдёшься. Придётся считаться с возможностью внезапного нападения на переходе и каждую транспортную эскадру (а британцы и французы с турками грузились по очереди и следовали раздельно) защищать превосходящими, или хотя бы равными русским силами. Так что, как минимум, никаких перевозок войск на франко- турецких линкорах, все они пойдут в прикрытие... А там встанет вопрос о достаточности наличного тоннажа для десантирования и переносе его на весну 1855 года...   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42244
И, наконец, Вы так и не ответили - а зачем флоту союзников вступать в генеральное сражение при невыгодном для себя соотношении сил? Весенне-летние походы к Севостополю были рекогносцировками, а вовсе не попыткой вызвать русский флот на бой.

Уж извините, но стремясь доказать свою точку зрения, полную ерунду пишете. Где это Вы видели рекогносцировку главными силами флота, да ещё в течение 23 дней !? Вот никогда не поверю, будто Вам неизвестно, что задачей англо- французского флота была блокада Севастополя. Рекогносцировки же производились с помощью пароходофрегатов. Например, англо- французские пароходофрегаты только к Севастополю подходили в разведывательных целях: 31 марта; 4 апреля; 30 мая; 3 июня (русские пароходофрегаты попытались перехватить союзников, после небольшой перестрелки последние отошли, пользуясь превосходством в скорости); 7 июня; 22 июля; 11 августа; 29 августа- не факт, что я все случаи перечислил... Будете спорить ?

И как блокирующему флоту реагировать на выход врага из блокируемой гавани ? Я вижу только два варианта: 1. Принять бой. 2. Уклониться от боя (а как, если противник не просто хочет беспрепятственно выйти в море, а сам стремится навязать бой ?). И вообще, вариант № 2- полный анреал. Заголовки газет "Англо- французская эскадра, не принимая боя, бежала от русского флота" представляете ? Дандас после такого даже Бингу позавидует, его ведь четвертуют, не меньше. 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42244
Кто мешал это делать на протяжении всей осады? Блокады Севастополя не было.

Да, но все резервы по частям бросались в бой против уже высадившейся и закрепившейся на побережье, создавшей надёжную систему снабжения армии противника. Что совсем не равнозначно мощному удару более сильной, чем в реале, русской армии по только что высадившемуся десанту союзников где- нибудь весной/ в начале лета 1855 года.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42244
И опять Вы используете аргументацию типа "а я не верю!"  Могли бы, например, сказать о том, что..."Фрегаты французский Катон и английский Фюри захватили у Евпатории четыре купеческие суда". Это свидетельствует о наличии ветра, без которого купеческие суда вряд ли могли бы оказаться в море.

Так значит, всё же признаёте наличие ветра ? Это просто замечательно ! Значит я был прав, когда не верил в Вашу абсурдную теорию "непрерывного штиля на протяжении 23 дней", как считаете ? 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #42245
к я понимаю, у Вас есть достоверная информация о том, что блокада пассивного французского флота в Бресте, Тулоне, Ла Рошели и других французских и ипанских портах англичанам не стоила практически никаких усилий и средств?

А у Вас, как я понимаю, есть достоверная информация, что бедные англо- французы просто надорвались за 23 дня блокады ? Всё остальное время, вплоть до самозатопления 11 сентября 1854 года (исключая 3 дня в середине июля) никто русскому флоту в море выходить не мешал, никакой блокады не было... Так что польза от этого "флитинбинганья"- околонулевая.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
И вообще, вариант № 2- полный анреал. Заголовки газет "Англо- французская эскадра, не принимая боя, бежала от русского флота" представляете ? Дандас после такого даже Бингу позавидует, его ведь четвертуют, не меньше.

Вот именно - то. что англичане вступили бы в бой с сопоставимыми или дежн несколько превосходящими силами русского флота - очевидно. Не те у них традиции были.
А если бы не вступили, то это 100% трибунал для командующего.


А про русский флот можно спорить - мог он вести бой, не мог, приняли бы англо-французы бой или нет.
Но точно можно утверждать одно - русский флот НЕ ПЫТАЛСЯ чего либо делать.

А спешное первое затопление кораблей с орудиями и порохом наводит на мысль, что так ударно топились именно из опасений как бы приказ не отменили и воевать не послали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #42688
случаи же холеры были редки

Я имел ввиду сухопутную армию...

Уважаемый Serbal,
если позволите, буду отвечать Вам с конца Вашего поста...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
Так что польза от этого "флитинбинганья"- околонулевая.

Численность флота союзников Вы прекрасно знаете. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что столь значительные силы изначально были сосредоточены именно для возможного противодействия русскому флоту? Далее...
"Годовое содержание 26-пушечного парусного корвета «Клеопатра» составляло 13404 фунтов, содержание же 16-пушечного колесного парохода «Пенелопа» (Penelope) — 30145 фунтов..."
Предлагаю Вам самому поискать стоимость содержания парусных фрегатов и линейных кораблей и их паровых "коллег" и оценить, во что обходилось союзникам содержание флота в Черном море. Интересно, получится ли цифра "околонулевой"?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
Так значит, всё же признаёте наличие ветра ?

Увы, "признавать" я понимаю как изменить свое мнение на основе аргументов, приведенных оппонентом. К сожалению, я не могу этого сделать по двум причинам...
Во-первых, Вы не привели ни одного аргумента, кроме заклинания "а я не верю" и, следовательно, убедить меня ни в чем не могли. В своем посте я лишь привел Вам пример того, как Вы могли бы аргументированно отстаивать свою точку зрения, если бы использовали информацию, а не заменяли ее интуицией.
Во-вторых, я не могу "признать наличие ветра" в апреле, т.к. никогда и не отрицал этого. Если Вы внимательно почитаете мои посты, то легко сможете убедиться, что я приводил Вам цитаты о штилях в июле. Создается впечатление, что для ведения дискуссии я Вам, в общем-то, не нужен. Вы сами "изобретете", что я говорю, а затем начнете пытаться (правда, не очень успешно) все это опровергать, причем называя это почему-то

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
Вашу абсурдную теорию

А "моя абсурдная" теория оказывается не более, чем Ваши домыслы. Если Вы не согласны, приведите пожалуйста мои посты, опровергающие данное мое высказывание.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
все резервы по частям бросались в бой против уже высадившейся и закрепившейся на побережье

Не могли бы Вы привести сведения о всех резервах, "по частям бросавшихся в бой" до весны 1855 года, т.е. какие силы реально были переброшены в Крым до весны 1855 года. Только после этого можно будет говорить об их реальных возможностях.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
Уж извините, но стремясь доказать свою точку зрения, полную ерунду пишете. Где это Вы видели рекогносцировку главными силами флота, да ещё в течение 23 дней !? Вот никогда не поверю...

Ну и так далее, опять "верю - не верю". Вы можете чем то подтвердить свои слова, кроме умозрительных рассуждений? Я, например, могу сослаться на Богдановича...
"...для обозрения берегов Крыма и выбора места для высадки, была наряжена комиссия, состоявшая из адмирала Брюа, и генералов Броуна и Канробера, которая отправилась из Бальчика, утром 9-го (21-го) июля, на корабле Монтебелло, в сопровождении кораблей: Наполеон, Жан-Бар, Фридланд, Иена, Маренго, Сюфрен и фрегата Кацик. Со стороны же Англичан был выслан паровой корвет Фюри, за которым следовали несколько кораблей и пароходов. 13-го (25-го), вечером, генералы Броун и Канробер, с состоявшими при них офицерами, прибыли на Фюри, где находился и адмирал Лайонс, и направились вдоль берега. 14-го (26-го), на рассвете, в виду Севастополя появились обе эскадры, в числе 14-ти кораблей и 7-ми пароходов. Все эти суда держались в значительном расстоянии от наших укреплений, кроме трех пароходов, кои подошли ближе к северному берегу рейда, но как только один из них, корвет Фюри, получил в корму четыре ядра, пущенных с Волоховой башни, то все они потянулись к мысу Лукуллу, где стал на якорь весь неприятельский флот, и занялись промерами. 15-го (27-го) июля, корабли Британия и Монтебелло, буксируемые пароходами, подошли у Балаклавы к берегу на 3/4 версты. В тот же день, неприятельские паровые суда появились у Феодосии. Затем, весь неприятельский флот возвратился к Варне и Бальчику. Результатом обозрения, произведенного Союзниками, было убеждение в удобстве высадки у мыса Лукулла близ устья Алмы, либо в небольшой бухте у впадения Качи..."

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
задачей англо- французского флота была блокада

Вам, видимо, невдомек, что во времена парусного флота блокада объявлялась. У вас есть данные о таком объявлении? В любом случае, чем Вы можете подтвердить свои слова, прежде чем давать нелицеприятную оценку оппоненту? Или это опять Ваша интуиция?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
тут десятком линкоров в прикрытии высадки не обойдёшься.

Опять Вы о "десятке линкоров" - но я уже писал, что это лишь одна из версий. Есть и другие...
Предположение амбаркации и высадки войск было составлено, 8-го (20-го) июля, начальником французского морского штаба, графом Буё-Вилльомо и одобрено с некоторыми изменениями адмиралом Дундасом. На основании этого плана, французский флот был разделен на две эскадры, одну для транспорта войск, а другую, боевую, для прикрытия первой: из числа 15-ти кораблей, на 9-ти, составлявших транспортную эскадру, — положено иметь по 1,500 человек, а на 6-ти, боевой эскадры, всего по 500, чтобы предоставить более удобства действию морской артиллерии; на 15-ти французских и турецких пароходах должны были находиться 40 полевых орудий со всею их материальною частью и прислугою; а на остальных судах — 1,500 человек пехоты, обоз и лошади главного штаба; кроме того, на 8-ми турецких кораблях до 8,000 человек: следовательно всего до 28,000 чел. французских войск с 40 орудиями. По высадке их на крымский берег, французские и турецкие пароходы могли, через 5 или 6 дней, перевезти еще 12,000 человек. Адмирал Дундас, с своей стороны, взялся, под прикрытием 8-ми кораблей, доставить на двух кораблях и многих пароходах всю английскую армию, в числе 25,000 человек, и потом, во второй раз, на пароходах, французскую кавалерию.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
Русские, в отличие от англо- французов, имеют реальный опыт боевых действий

Это Вы о чем? О Синопе?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #42610
Почему Вы считаете невозможной победу русских хотя бы в этом конкретном случае !?

Потому, что Вы еще не ответили, а что же такое "победа русских" в Вашем понимании.

Отредактированно Агриппа (15.03.2009 20:01:44)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Численность флота союзников Вы прекрасно знаете. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что столь значительные силы изначально были сосредоточены именно для возможного противодействия русскому флоту? Далее... Предлагаю Вам самому поискать стоимость содержания парусных фрегатов и линейных кораблей и их паровых "коллег" и оценить, во что обходилось союзникам содержание флота в Черном море. Интересно, получится ли цифра "околонулевой"?

Вы также хорошо знаете, что союзники постепенно наращивали свои силы в Чёрном море на протяжении мая- августа 1854 года, и ранней весной для возможного противодействия русскому флоту располагали несколько превосходящими силами, но отнюдь не имели того подавляющего превосходства, какое имели в сентябре. Далее предлагалось сравнить средства, затраченные на "блокаду пассивного французского флота в Бресте, Тулоне, Ла Рошели и других французских и ипанских портах англичанами" со средствами, затраченными англо- французами за 23 дня блокады Севастополя. Находиться в непосредственной близости от Севастополя, поддерживая блокаду, и вообще находиться в Чёрном море, отстаиваясь в Варне- не одно и тоже. Я имел в виду, что если бы русский флот своим стремлением к активным действиям вынудил англо- французов поддерживать непрерывную блокаду Севастополя с марта по сентябрь, затраты союзников были бы куда больше, чем в реале.     

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Во-вторых, я не могу "признать наличие ветра" в апреле, т.к. никогда и не отрицал этого.

Да, действительно не отрицали. Здесь приношу Вам свои извинения. За длительностью обсуждения возможностей буксировки в соседней теме, как- то забылось, что изначально там рассматривалась возможность боя в условиях штиля именно в середине июля.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Не могли бы Вы привести сведения о всех резервах, "по частям бросавшихся в бой" до весны 1855 года, т.е. какие силы реально были переброшены в Крым до весны 1855 года.

Из того же Богдановича: "Русская армия также значительно усилилась. С 19-го сентября по 9-е октября (с 1-го по 21-е октября), прибыли к ней: 12-я пехотная дивизия, генерал-лейтенанта Липранди, с 4-мя батареями, Бутырский пехотный полк (17-й дивизии) с одною батареею, шестые запасные батальоны Минского и Волынского полков, 4-й стрелковый батальон, 2-й лин. резервн. Черноморский батальон, Сводная бригада генерала Рыжова (2-й гусарский и 2-й уланский маршевые полки), Донской № 53-го и Уральский казачий полки: всего же 24 батальона, 12 эскадронов и 12 сотен с 56-ю орудиями, не считая резервной уланской дивизии генерал-лейтенанта Корфа, с двумя конными батареями, отряженной к Евпатории. Силы нашей армии в первой (во второй) половине октября простирались до 65-ти тысяч человек и в продолжении нескольких дней, с присоединением 10-й и 11-й дивизий, могли возрасти до 85-ти или 90 тысяч. Таким образом прибытие ожидаемых нами подкреплений могло бы дать нам перевес... /// С 28-го марта (9-го апреля) по 9-е (21-е) апреля, прибыли на подкрепление нашей Крымской армии следующие войска: В конце марта и в начале (в первой поло-вине) апреля: три полка 2-й драгунской дивизии: Рижский, Финляндский и принца Эмилия Гессенского (Казанский), с конно-батарейною № 4-го и конно-легкими №№ 25 и 26 батареями и с 1-м конно-пионерным дивизионом (без понтонов), в Симферополь. Донской казачий № 42 полк, 5-е и 6-е резервные батальоны Московского и Бутырского пехотных полков и Уральский казачий полк № 2-го, в Перекоп. 2-я бригада 14-й пехотной дивизии (Подольский и Житомирский егерские полки) в Бахчисарай. Донской казачий № 9-го полк в Чоргун (33)." Ну и т.д., это взято только так, навскидку...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Я, например, могу сослаться на Богдановича... "...для обозрения берегов Крыма и выбора места для высадки[/b], была наряжена комиссия, состоявшая из адмирала Брюа, и генералов Броуна и Канробера, которая отправилась из Бальчика, утром 9-го (21-го) июля..."

В цитируемом Вами отрывке речь идёт о событиях 13- 15 июля, не имеющих никакого отношения к событиям 14 апреля- 6 мая... Я ориентировался на подробное описание событий апреля- мая у Кириллова. Интресующие нас события описаны у Богдановича очень кратко и невразумительно: "16-го (28-го) апреля, утром, англо-французский флот появился в виду Севастополя. Фрегаты французский Катон и английский Фюри захватили у Евпатории четыре купеческие суда. Эскадра, под начальством английского контр-адмирала Лайонса, в составе корабля Агамемнона и пяти пароходов, с тремя французскими пароходами, направилась к берегам Закавказья, чтобы войти в связь с горцами и Турками. Союзники роздали в Геленджике горцам 37 тыс. патронов и обещали поддерживать их. Затем — обозрев форты, оставленные нашими войсками, эскадра присоединилась к остальной части флота, возвратившейся, 8-го (20-го) мая, в Бальчик и Каварну." Типичный пример военно- исторической пропаганды, стремившейся замалчивать неудобные моменты, заменяя их описанием отдельных малозначительных эпизодов.  Что делали главные силы союзной эскадры, не сказано. То, что практически равная по силам англо- французская эскадра в течение 23 дней находилась в непосредственной близости от Севастополя, а русский флот ничего не предпринял, понять из вышеприведённого отрывка совершённо невозможно. Зато такое "важное" событие, как захват четырёх купеческих судов- упомянуто (а далее по тексту подробно описывается расстрел севшего на мель "Тайгера").   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Вам, видимо, невдомек, что во времена парусного флота блокада объявлялась. У вас есть данные о таком объявлении? В любом случае, чем Вы можете подтвердить свои слова, прежде чем давать нелицеприятную оценку оппоненту? Или это опять Ваша интуиция?

Могу сослаться на Кириллова: "16 апреля они подошли к базе русского флота на 10 миль. Первоначально англо- французское командование планировало затопить перед входом в бухту 15 или 20 транспортов- брандеров, забитых камнем, чтобы закрыть выход в море. Но усломнившись в успехе решили от этого отказаться и начать блокаду. /// 7 мая англо- французское командование провело совещание, на котором было принято решение об отправке в Варну эспедиционных войск. В этой ситуации требовалось продолжать блокаду Севастополя. Но Дандас и Гамелен считали иначе. Снятие блокады они объясняли густыми и частыми туманами, мешавшими им наблюдать за неприятелем. Да  длительное нахождение кораблей в море, по их мнению, вело к коррозии корпусов." Объявлялась ли блокада с формально- юридической точки зрения- вопрос интересный (насколько мне известно, в случае официальной блокады, к примеру, нейтральные суда были не вправе заходить в блокированный порт и т.п.), но с чисто военной точки зрения это неважно. Англо- французская эскадра фактически блокировала Севастополь в течение 23 дней в апреле- мае 1854 года, и в случае выхода русского Черноморского флота в море, неизбежно была вынуждена вступить в бой с ним. Тот факт, что "блокада официально не объявлена" (даже если и так) в случае отступления без боя, не стало бы оправданием союзного командования ни в военном суде, ни в глазах общественного мнения.     

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Это Вы о чем? О Синопе?

А что, Синоп- это "нереальный" боевой опыт ? Кроме того, был ещё целый ряд мелких боестолкновений на море...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #43363
Потому, что Вы еще не ответили, а что же такое "победа русских" в Вашем понимании.

Победа русских в моём понимании- поражение противника, что же ещё ? В идеале- несколько уничтоженных в апреле- мае вражеских линкоров при значительно меньших или отсутствии своих потерь, тем самым к июлю- августу, после исправления повреждённых кораблей и с учётом подхода к союзникам в середине июня французской эскадры адмирала Брюа, силы сторон будут более- менее сопоставимыми, и можно попытаться ещё раз. Резервы для переброски кораблей на Чёрное море у союзников большие и в конце- концов русский флот наверняка разгромят, но основная цель- не окончательная победа на море, а срыв высадки десанта в Крыму в 1854 году, чтобы выиграть время для усиления сухопутной армии и постройки укреплений у Севастополя. Возможно, под впечатлением успехов русского флота на Чёрном море улучшится международное положение России, а Балтийский флот станет действовать активнее... Всех последствий при позитивном развитии событий предугадать трудно. В любом случае, воевать необходимо, пользы от бездействующего флота- никакой. Ещё раз подчёркиваю, что вероятность поражения русского флота, в первом же бою, в т.ч. его полный разгром, вполне допускаю, но хуже, чем в реале всё равно не будет.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #43577
В любом случае, воевать необходимо, пользы от бездействующего флота- никакой. Ещё раз подчёркиваю, что вероятность поражения русского флота, в первом же бою, в т.ч. его полный разгром, вполне допускаю, но хуже, чем в реале всё равно не будет.

Господа, не пора ли подвести итоги обсуждения? Мир внемлет...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #70053
То есть кратко сформулировать свои позиции? Думаю они не изменились...

Судя по всему, не изменились... Кстати, читал кто- нибудь книгу Эмина Бекир- Заде "Адмирал Нахимов" ? Интересно знать, что думают сами турки ?