Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #702262
И чем это закончилось? "Свифт" превратился в "белого слона" британского флота.

Тем не менее строительство лидеров не прекратилось. Тот же "Линч" и компания и тому подобное.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702932
миноносцы посылались без прикрытия по принципу "иди туда не зная куда, ищи то, не зная , что" Вот и получали уничтожение миноносцев превосходящими силами.

Это кто их уничтожил???

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702932
разве унчтожение или отгон крейсеров джапов, ведущих ближнюю блокаду не раельная цель для пары Баян+Аскольд?

Если против них будет четыре "собачки" и вполне реален подход "асамоидов", то - не очень реальная задача.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702932
почему у Новика ни одного выхода на разведку тех же Эллиотов?

Он был "ближним разведчиком при эскадре". А эскадре в это время было как-то не до Эллиотов (пока подорванные ЭБРы не вступят в строй). Какой смысл посылать разведчика для сбора данных, если эскадра на них никак не может отреагировать?!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702932
не возможно корректировать огонь по двум целям одновременно в условиях РЯВ

Отчего же? Если на корабле не одна дальномерная станция, а хотя бы две, то - вполне возможно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702932
два МК имеют по два 120-мм и тогда даже немецкий "штадт" имеет шесть 105-мм против 4-х 120 или

Не понял, при чём тут "штадт"?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #702932
В условиях РЯВ, 4 штуки по 120-мм противостоят такому же количеству  такого же калибра.

...но при радикальной разнице в броневой защите, т.е - в боевой устойчивости.

Насчет Варяга, это не правильное видения боя артиллерийского офицера, который должен был обучить экипаж к умению пользоваться дальномером. Как говорится это на совести Степанова и Зарубаева. Это они должны были готовить специалистов.
Миноносец  "Внушительный"  погиб по вине командования, которое послало два миноносца в разведку. Также было и  СОМа послал Решительный и Стерегущий, а для помощи к ним послали отряд Матусевича.
А насчет "Страшного" если капитан был не опытный то зачем назначил командир 2 минного отряда для выполнения операции, а может из за того что не было больше миноносцев которые мог выполнить эту задачу?
А «Внимательный» погиб из за навигационной ошибки. Это у всех такое бывает по ночам, причем на миноносцах и подводных лодках того времени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703157
А руководить стрельбой может командир плутонга.

По приказу старшего артиллерийского офицера
Организация судовой артиллерии у нас установлена Правилами артиллерийской службы на судах флота.

Судовая артиллерия делится на крупную (6" кал. и выше) и противоминную (ниже 6").

Вся судовая артиллерия разделяется на плутонги, т.е. совокупность нескольких орудий одного и того же калибра, могут действовать по одной цели и так расположенных, что командир плутонга имеет полную возможность непосредственно управлять огнем.

Артиллерийский огонь делится по характеру управления на: а) центральный, когда им управляет одно лицо, б) плутонговый, когда огнем плутонгов управляюсь плутонговые командиры, и в) орудийный, когда огнем управляет стреляющий.

При ведении центрального огня лицо, им управляющие, находится в одном из командных или центральных постов. Средствами управления являются: 1) боевые указатели (циферблаты) одинаковые как в командных постах, так и у орудий; установка на циферблате поста рода огня, направления, высоты прицела и целика помощью электрической энергии передается на циферблат у орудия; 2) телефон, 3) переговорные трубы, 4) сигналы на горн, 5) голосовые команды и 6) ординарцы.
Артиллерийские офицеры. Каждый флотский офицер должен быть знаком с действиями артиллерии, так как главное назначение военных кораблей — ведение артиллерийского боя. Для заведывания же артиллерийской частью на корабле (орудиями и всеми принадлежностями их), а также якорными канатами, электрическими и другими приспособлениями для действия артиллерии, а также руководством всеми артиллерийскими занятиями и подготовительной практикой стрельбы, назначаются специальные артиллерийские офицеры; если их несколько, то старший из них есть ближайший помощник командира по управлению артиллерии, по боевой подготовке личного состава артиллерийской специальности и по содержанию в исправности материальной части артиллерии. В бою они руководят огнем корабля.http://www.simvolika.org/vv044.htm#p6

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #703156
Насчет Варяга, это не правильное видения боя артиллерийского офицера, который должен был обучить экипаж к умению пользоваться дальномером. Как говорится это на совести Степанова и Зарубаева.

Прямая вина командира корабля и старшего артиллерийского офицера.
Во главе корабля стоит командир. Как гласит ст. 274 Морского Устава Командиру корабля ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА вверяется охранение чести русского флага. Все служащие на корабле вполне подчинены командиру, который в своих действиях и распоряжениях руководствуется законом и предписанием начальства и требует того же от своих подчиненных, неослабно поддерживая на корабле строгую военную дисциплину. Он обязан содержать постоянно корабль и команду в совершенной исправности, прилагая всемерно старание продлить срок службы корабля и механизма и усовершенствовать команду в морском военном деле. Во время нахождения корабля в ходу командир определяет курс (направление движения) корабля и отвечает за безопасность его; никто без его разрешения не имеет права изменять назначенный им курс, кроме вахтенного начальника в самых исключительных случаях (как, например, при неизбежном столкновении).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703157
Да и не ходили "собачки" поодиночке.

Дык отряд из Баяна и Аскольда сильнее отряда из 4-х собачек.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #703156
Миноносец  "Внушительный"  погиб по вине командования, которое послало два миноносца в разведку. Также было и  СОМа послал Решительный и Стерегущий, а для помощи к ним послали отряд Матусевича

А зачем тогда Новик?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #703475
А зачем тогда Новик?

Но ночью Новик можно быстрей увидеть с миноносцев чем другой миноносец. А количества угля для поддержания всех котлов чем на миноносцев. Ведь не забывайте Новик такой один в Артуре а миноносцев больше.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #703475
Вся судовая артиллерия разделяется на плутонги, т.е. совокупность нескольких орудий одного и того же калибра, могут действовать по одной цели и так расположенных, что командир плутонга имеет полную возможность непосредственно управлять огнем.

Именно так!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #703475
отряд из Баяна и Аскольда сильнее отряда из 4-х собачек.

Как-то нет у меня такой уверенности.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #703755
Новик оказался абсолютно ненужным кораблём...

А "Микаса" оказался очень слабым ЭБРом?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
если 25,5 узла достаточны для времени "Риверов", то 25 узлов для МК достаточны тем более.

Для "эпохи риверов" - да. Потому, что англичане стали в это время уделять внимание не максимальным скоростям, да ещё с применением форсировки котлов, а скорости, поддерживаемой в течение длительного времени! И "на бумаге" скорость "дестройеров" несколько снизилась.
А "МК" предлагаются несколько раньше - в 1898 году, когда эск. миноносец выдавал на испытаниях несколько бОльшую скорость, чем 25 узлов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Даже по самым суровым прикидкам, миль 50 в запасе есть.

Ага, 50 миль - часов на пять.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
если уж ставится задача "покрутиться" дольше (что бывает редко), то для этого есть крейсера.

Не "редко", а как правило - не известно заранее, когда противник появится. А крейсеров достаточно будет при строительстве помимо крейсеров I-го ранга ещё и четырёх крейсеров II-го ранга!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
из П-А так и так опоздаем, и дозор у Квельпарта не поможет.

Не поможет дозор у Шантунга! А если при обнаружении противника от Квельпарта послать к Порт-Артуру полным ходом "3000-ник" то вполне можно будет застать противника у Чемульпо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
вы просто установили произвольную планку по собственнму усмотрению

Я???!!! Это вообще-то установил МТК в 1898 году!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Важно, к каким характеристикам пришли.

А это смотря в какой временной период! А то ведь со временем эсминцы и до водоизмещения (и вооружения) "Новика" дотянули...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Вы привели пример службы при эскадре дредноутов. Вот их фугасами - пробивается.

А зачем французскому броненосному крейсеру вступать в бой с австро-венгерским дредноутом?! Можно просто уйти от него.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
1. Не каждая наступательная акция проводится силами ЭБР. 2. Даже перед ЭБР кто-то должен сходить на разведку.

1. Ну, значит, броненосных крейсеров, бронепалубных крейсеров I-го ранга!
2. Ну, эск. миноносец отправят (из тех, которых взяли с собой, чтобы протралить подходы к порту.)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
А до того - гоняли.

И ЭБРы вместо "асамоидов" смогли бы ВОК "гонять".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Ведёте эскалацию сил за них - учитывайте аналогичный ход и за нас.

Отлив - бронепалубники не могут выйти на внешний рейд (крейсеров II-го ранга Вы не заказали). Валяйте, "учитывайте аналогичный ход за нас" в такой ситуации.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
у них авизо сковывают манёвр миноносцев, а у нас МК - нет.

В артиллерийском бою с неприятельским "авизо" от этого как-то не легче. В этой ситуации было бы лучше иметь бронепалубу, надёжно защищающую от 120мм снарядов!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Сама постановка вопроса "что было бы лучше построить" подразумевает оценку с учётом послезнания.

Ничего подобного! Она подразумевает "альтернативное" решение на основе знаний, имеющихся в то время.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Опыт РЯВ показал, что 0,5 " уже может выдержать осколки 6" фугаса.

А это смотря какие осколки, возможно находящиеся "на излёте". От такого и форменная одежда может спасти - например, Щенснович 28 июля так был "спасён". А вот разрыв снаряда в непосредственной близости - не выдержит.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
позднее ЭМ несли щиты орудий, как правило, 10 мм.

От нежелания перегружать орудийную установку.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
одного из Иблов угробил слабейший из немецких линейных крейсеров, с меньшими орудиями

Но у него таких орудий было не две штуки, не так ли?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Если уж противник может оперировать на рейде П-А миноносцами и авизо, то посылать дозор к Квельпарту уже очевидно поздно, противник уже здесь.

А это смотря какой противник. Небольшой "авизо" с миноносцами, держащиеся у корейского берега можно и не заметить, и пропустить.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
от "Ниитаки" и "Новик сбежит"

Может и не сбегать, а в бой вступить. Причём, не "самоубийственный", как в случае с "МК".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Для лучшего решения более актуальных и "ежедневных" задач, когда для крейсерских задач крейсера ещё есть.

Так я указывал выше, какие задачи были для 1898 года наиболее "актуальными" и "ежедневными". Для этого и нужны бронепалубники. И не в количестве лишь четырёх штук "6000-ников".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
ЭМ ПМВ (да и немало периода ВМВ) негодуэ! У них дальность поменьше была, однако соответствующие задачи решали с лихвой.

Вели дозор (вместо крейсеров) на значительном удалении от ВМБ? Да и дальность у них была ниже, но при гораздо бОльшей скорости - 20-21 узел.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
есть задача обеспечить количество боевых единиц

Нет такой задачи! Вы её "высосали из пальца" и до сих пор не обосновали в свете знаний 1898 года.  Я уж устал ждать...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Достаточно не уступать. ДЛя качественного преимущества придаётся "Баян",

Нужно превосходить, иначе защиты от неприятельских разведчиков не будет. А "Баяну" затруднительно действовать совместно с "6000-никами", из-за скорости.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Судя по осадке, мог.

Не знаю, как у японцев при увеличенном водоизмещении получилась осадка как у "3000-ника" , но вот у "Титосэ" и "Касаги" она перевалила за 6 метров.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
вы признаёте, что вооружение "Тонэ" более оптимально, чем у "собачек"?

Не я, а японцы, раз решили заменить на бронепалубнике 203мм орудия на 152мм.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
Это формулируется в приказе на боевую задачу

Так и указывают: "Обнаружить появление противника в течение 5-ти часов!"???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
я не предлагал уменьшать.

Количество бронепалубных крейсеров с дальностью необходимой для полноценной службы при эскадре - именно уменьшаете!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #703521
вы всё больше упираетесь в стремление "всё прикрыть, ничего не упустить".

А иначе нет смысла и вкладываться в большую кораблестроительную программу. Вот было бы скромное финансирование - были бы востребованы ББО для обороны непосредственно Квантуна. При них были бы хороши и "МК". Хотя и им бронепалуба в 20-30мм не помешала бы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #703812
Корабль строится для боя.

Война то ли будет, то ли нет, а служить на корабле приходиться и в мирное время. И не без комфорта.

Чем плох был Новик, миноносец мог спокойно потопить из 120 мм, транспортник догнать и потопить торпедой, случаи появления "Сабачек" убежать. И возможно перед эскадрой послать в разведку.
Не зря во ВМВ говорили про крейсера "Гнейзенау" подбежал укусил жирный кусок ( транспортники потопил ) и при большом шуме сбежать. И в СССР так строили "Кронштадт".
Зачем "Новику" вести бой с крейсерами когда можно спокойно топить транспортники и миноносцы. А МК у них очень слабое вооружения даже если на них поставить 2-75мм пушки бой могут вести только с двумя миноносцами, то для боя надо иметь 2-3 МК или 1 "Новик" или "Боярин."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703826
Для выполнения боевой задачи!

Какие боевые задачи выполнял Новик?
Послужил пару раз повозкой для пиара СОМ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703826
Как выяснилось - годится!

Всего один выход с миноносцами, участие в экадренном бою, гибель в бухте Анива.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704046
Какие боевые задачи выполнял Новик?

Гонял неприятельские миноносцы и минзаги с внешнего рейда, прикрытие ЭБРов от минных атак, ближняя разведка, участие в обстреле береговых целей, и т.д.. В целом - наиболее активно используемый корабль порт-артурской эскадры.
А если его "недоиспользовали", то это претензия не к проектировщикам, не так ли?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704046
Всего один выход с миноносцами, участие в экадренном бою, гибель в бухте Анива.

И в какой ситуации он "не годился"???!!! А что погиб, так и, например, "Ретвизан" тоже так закончил. И что, проект "Ретвизана" был "неудачным", или он "не годился"?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704399
Гонял неприятельские миноносцы и минзаги с внешнего рейда, прикрытие ЭБРов от минных атак, ближняя разведка, участие в обстреле береговых целей

Пришлось ли Новику выполнять такую боевую задачу (кроме торпедной атаки Микаса), которую не мог бы выполнить Боярин из за недостатка скорости (если бы бы был жив).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Для "эпохи риверов" - да. Потому, что англичане стали в это время уделять внимание не максимальным скоростям, да ещё с применением форсировки котлов, а скорости, поддерживаемой в течение длительного времени! И "на бумаге" скорость "дестройеров" несколько снизилась.
А "МК" предлагаются несколько раньше - в 1898 году, когда эск. миноносец выдавал на испытаниях несколько бОльшую скорость, чем 25 узлов.

С чего бы решениям, работающим позднее, не сработать раньше? "Риверам" тоже приходилось бы иметь дело с такими же миноносцами, как и МК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Не "редко", а как правило - не известно заранее, когда противник появится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Так и указывают: "Обнаружить появление противника в течение 5-ти часов!"???

То есть, вы собираетесь дозор держать постоянно? Сожжёте весь артурский запас угля за пару-тройку месяцев. И ресурс машин тоже. И под занавес противник устроит операцию по перехвату и уничтожению вашего патруля.
На практике такие дозоры посылают тогда, когда или планируют свою операцию, или ожидают операцию противника. Так что ненадолго.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
если при обнаружении противника от Квельпарта послать к Порт-Артуру полным ходом "3000-ник" то вполне можно будет застать противника у Чемульпо.

Даже если дозор у Кверьпарта сообщит об этом мгновенно, на развод паров, выход эскадры и путь к Чемульпо уйдёт больше времени, чем у противника, который уже идёт туда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
А крейсеров достаточно будет при строительстве помимо крейсеров I-го ранга ещё и четырёх крейсеров II-го ранга!

Крейсеров будет достаточно, если не гнаться за 6000т монстрами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Я???!!!  Это вообще-то установил МТК в 1898 году!

1. Ни о каких "шапках" МТК ничего не устанавливал 2. МТК мог ошибаться. Ошибся же с шеститысячниками.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
А это смотря в какой временной период! А то ведь со временем эсминцы и до водоизмещения (и вооружения) "Новика" дотянули...

Угу. Когда им пришлось нести 533мм ТА, зенитки, ПЛО, оружие, превосходящее иностранных одноклассников... На тот момент ничего этого не надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
2. Ну, эск. миноносец отправят (из тех, которых взяли с собой, чтобы протралить подходы к порту.)

То есть, миноносцы сопровождать эскадру могут, а МК - религия не позволяет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
И ЭБРы вместо "асамоидов" смогли бы ВОК "гонять".

Не могли бы. "Асамоиды" были для ВОК реальной угрозой, т.к. могли догнать. От ЭБРов ВОК сбегал бы легко, т.е. угрозы бы не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Отлив - бронепалубники не могут выйти на внешний рейд (крейсеров II-го ранга Вы не заказали). Валяйте, "учитывайте аналогичный ход за нас" в такой ситуации.

Я "заказал" 4000т универсалов, они могут. да и что на рейде делает такая толпа противника? Если они с минами, то это делает их такими уязвимыми, что помощь авизо это не компенсирует, да и бесполезно ставить мины там, где противник об этом знает. Если нет - что они там могут нам сделать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
В артиллерийском бою с неприятельским "авизо" от этого как-то не легче. В этой ситуации было бы лучше иметь бронепалубу, надёжно защищающую от 120мм снарядов!

В вроде только что доказывали, что надо минимум 20-30мм. Тогда 12,7-25мм палубы авизо слишком слабы и никаких преимуществ перед МК им это не даст

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Ничего подобного! Она подразумевает "альтернативное" решение на основе знаний, имеющихся в то время.

Нет. Само понятие "оценка" подразумевает именно итоговый вариант. Возможность реализации - превходящее дополнительное условие.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
От нежелания перегружать орудийную установку.

Было бы 10мм бесполезно - никто бы их вообще не ставил. Тем более, перегруз от 20 мм щита сравнительно с 10мм был бы смешной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Но у него таких орудий было не две штуки, не так ли?

Так и дистанция поболее. А попасть и один раз хватит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
А это смотря какой противник. Небольшой "авизо" с миноносцами, держащиеся у корейского берега можно и не заметить, и пропустить.

Если противник действует, как вы описываете - значит, у них тут оперативная база. Это вам не диверсионнный дальний рейд, на такое у миноносца дальности не хватит. То есть - поздно пить боржоми у Квельпарта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Так я указывал выше, какие задачи были для 1898 года наиболее "актуальными" и "ежедневными".

То, что вы описали - нифига не ежедневные задачи. А если кто-то в те времена недооценил войну лёгких сил, то это их объясняет, но не оправдывает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Вели дозор (вместо крейсеров) на значительном удалении от ВМБ?

Ходили в разведку, и не только ближнюю, сопровождали эскадру, ходили в набеговые рейды.

Ещё раз обращаю внимание: вы снова и снова упираетесь в одну и ту же задачу, для которой уже есть корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Нет такой задачи! Вы её "высосали из пальца" и до сих пор не обосновали в свете знаний 1898 года.  Я уж устал ждать...

Такая задача есть всегда. Достаточно провести одно нормальное учение, чтобы обнаружить - задача разведки при эскадре не может быть решена одиночными кораблями, даже очень хорошими. Сеть дозора должна быть густой. Если кто-то этого тогда не понимал - это его не оправдывает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Нужно превосходить, иначе защиты от неприятельских разведчиков не будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
А иначе нет смысла и вкладываться в большую кораблестроительную программу.

"Таблеток от жадности, и побольше!". Чтобы превосходить во всем, надо иметь англо-американский бюджет. Хотя даже они "осетра урезали". Нам искать компромисс надо тем более.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #703773
Не я, а японцы, раз решили заменить на бронепалубнике 203мм орудия на 152мм.

По свежему опыту войны. Дураки, наверное...


Вообще, мне этот спор уже надоел. Вы слишком часто повторяете одно и то же, хотя на всё это уже не раз получали ответ.
РИФ, по итогам войны, не стал воспроизводить клоны "Новиков"-крейсеров. Зато стал строить крупные ЭМ. Вполне показательно.
На этом пора закругляться. Всё равно никто никого не убедит.