Aley написал:

Оригинальное сообщение #704771
сколько еще было таких рабочих?

и все небось высоквалифицированные...   
только БОЛЬШИНСТВО рабочих почему-то за белыми не пошли.   вероятно, красные, им ближе показались.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #704795
плюс то, что могли создать уехавшие, в их числе Сикорский, Пясецкий, Северский и Картвели.

о-ля-ля.
ну и кого из конструкторов(кроме Сикорского), состоявшихся ДО революции и эмигрировавших вы можете вспомнить ? 
в РИ их было настолько мало, что и 1 Сикорский - это уже много.
Пясецкий ?   совсем мимо кассы.   родился в Штатах в 1919.  кем бы он стал, останься его предки в Польше - фиг его знает.   может шляхтичем.
Северский ?   а он ни разу не авиаконструктор.  он - изобретатель-самоучка.   вполне удачливый, как изобретатель, но без тех.образования.
времена Эдисона уже прошли. 
машины Северского делал Картвели - действительно хороший авиаконструктор и менеджер. 
вот только далеко не факт, что после окончания учебы в Париже(1921), в высшей авиашколе, а потом и в высшей электротехнической школы, он бы не остался во Франции, а вернулся в РИ.   он и во Франции был востребован.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #704810
только БОЛЬШИНСТВО рабочих почему-то за белыми не пошли.   вероятно, красные, им ближе показались.

Вот именно, что большинство были неквалифицированными, именно они за красными и пошли. Но то количество квалифицированных рабочих, которое было, сильно за время ГВ поуменьшилось.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #704810
ну и кого из конструкторов(кроме Сикорского), состоявшихся ДО революции и эмигрировавших вы можете вспомнить ? 
в РИ их было настолько мало, что и 1 Сикорский - это уже много.
Пясецкий ?   совсем мимо кассы.   родился в Штатах в 1919.  кем бы он стал, останься его предки в Польше - фиг его знает.   может шляхтичем.
Северский ?   а он ни разу не авиаконструктор.  он - изобретатель-самоучка.   вполне удачливый, как изобретатель, но без тех.образования.
времена Эдисона уже прошли. 
машины Северского делал Картвели - действительно хороший авиаконструктор и менеджер. 
вот только далеко не факт, что после окончания учебы в Париже(1921), в высшей авиашколе, а потом и в высшей электротехнической школы, он бы не остался во Франции, а вернулся в РИ.   он и во Франции был востребован.

Ну, коллега, не надо софистики. Я говорил о тех, кто не успел проявить себя в России, но и не смог найти работу по профессии на Западе, их имен мы уже никогда не узнаем. А это хотя бы десятки тысяч офицеров, вчерашних студентов, в том числе и технических вузов. Профессиональные-то офицеры в основном к красным пошли, почувствовав за ними силу. Вспомните кадровый голод даже в конце 20-х, из-за которого всего год назад окончившего институт "специалиста" назначают главным конструктором проекта.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704885
Вот именно, что большинство были неквалифицированными, именно они за красными и пошли. Но то количество квалифицированных рабочих, которое было, сильно за время ГВ поуменьшилось.

хосподя...   
большинство - ВСЕГДА неквалифицированно.
нет ни малейших оснований полагать, что % погибших квалифицированных рабочих больше, чем % неквалифицированных.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704885
Я говорил о тех, кто не успел проявить себя в России, но и не смог найти работу по профессии на Западе, их имен мы уже никогда не узнаем.

а вот это и есть натуральная софистика. 
опять же, нет никаких оснований полагать, что уехали/погибли ЛУЧШИЕ и самые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ.
кадровый голод в России был ВСЕГДА. 
в России ВСЕГДА было полно адмиралов и генералов, но ВСЕГДА не хватало АДМИРАЛОВ и ГЕНЕРАЛОВ.
аналогично - и в промышленности.
вы, что же, считаете, что если в середине 30-х на одного только Мессершмидта работало больше авиаконструкторов, чем во всех советских КБ вместе взятых, то это следствие массовых расстрелов и эмиграции авиаконструкторов из РИ ?     
их просто в РИ по пальцам руки пересчитать можно было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
Так и я о том же. Немцы перевели промышленность уже в ноябре 1914-го. А наши раскачались лишь к 1916-му, и то не в полном объеме.

А Англия и Франция когда? Тоже ведь раскачивались.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
Ну, нашу тяжелую артиллерию даже сравнивать страшно.
305-мм гаубицы. 280-мм мортиры Шнейдера. 152-мм пушки. Всё? Количественно не помню, но на порядок меньше, чем у немцев. Да и применяли не вполне массово. Эпизодически.

Ну и у немцев основная тяжелая артиллерия была на Западном фронте.
Был такой Лебеденко, бывший офицер-артиллерист, издавший еще в советское время роман "Тяжелый дивизион". Там он в частности, ругая царскую армию, описывает Брусиловский прорыв, точнее артподготовку к нему. Так вот, вышла из строя 6" гаубица - заменили через два часа на новую, это во время артподготовки.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
Вы действительно верите, что мы могли бы тягаться с Францией или Германией по производству снарядов? В лучшем случае - с А-В.

С Германией нет, а французы использовали даже пушки со строящихся линкоров, чего наши не делали.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
Наши заводы строить дизеля мощностью выше 1000 лс не могли, да и тех, что выпускали - надежность была ниже. А турбины везли из Британии, если не ошибаюсь, для ЧМ-линкоров. Сами не справлялись.

Тем не менее когда наши заводы получили заказы на дизеля в 1320 л.с. после начала войны, то начали их делать. Повторяю, у немцев заказали их-за дешевизны и обещания сделать быстрее, а не потому что сами не могли.
Турбины для Екатерины делал Наваль. Руссуд еще не имел собственного турбинного производства, почему и решили заказать более дешевые английские.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
Я сравниваю послевоенные возможности стран. О каких ЛК могли вести речь в России в 20-х? Даже без революций/переворотов мы выползли бы из ПМВ на карачках... Если б выползли.

Колега - слова, слова.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
Я веду речь до Гражданской. 1913-й.

И что? Сроили куда больше кораблей чем японцы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704912
О каких ЛК могли вести речь в России в 20-х? Даже без революций/переворотов мы выползли бы из ПМВ на карачках... Если б выползли.

А на чём выползла Германия, приговорённая к репарациям? - кораблестроительную программу имела, и ограничения в ней были не от возможностей, а от запретов победителей.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704914
А Англия и Франция когда? Тоже ведь раскачивались.

Ну не 1,5 года же!
Весной 1915 у обеих стран была мобилизована промышленность. У Италии - в начале 1916-го (вступила в войну в мае 1915-го).

Есть интересная книга "Пушечное мясо первой мировой". Автора не помню, а саму книгу найти не могу, наверное дал почитать товарищу...
В этой книге очень подробно расписывается состояние русской армии, кризис вооружений, что и к чему. Почитайте, если найдете эту книгу, в и-нете должна быть, я видел отсканированную.
Нехватка была буквально всего - от шанцевого инструмента, продуктов питания, обмундирования, средств связи, оборудования госпиталей, транспорта и заканчивая пулеметами, орудиями, самолетами, прочим...
В конце 1916-го даже была нехватка пополнения. Практически, в офицеры/унтерофицеры были переведены все более-менее грамотное население России мужского пола. Системный кризис. И февраль 1917-го его не решил. Как и октябрь того же года.
Участвовать в войне, продолжать войну надо было, но без кровавых наступлений, с жесткой внутренней реакцией (жандармы, полиция), с качественным снабжением и адекватной пропагандой.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704914
Ну и у немцев основная тяжелая артиллерия была на Западном фронте.
Был такой Лебеденко, бывший офицер-артиллерист, издавший еще в советское время роман "Тяжелый дивизион". Там он в частности, ругая царскую армию, описывает Брусиловский прорыв, точнее артподготовку к нему. Так вот, вышла из строя 6" гаубица - заменили через два часа на новую, это во время артподготовки.

Что считать "основной тяжелой артиллерией"? По штату немецкая дивизия (и а-в тоже) имела такую огневую мощь в тяжелых орудиях, которой не имел русский корпус.
Брусиловский прорыв - исключение из правил. Сколько было неудачных наступлений и неправильных артподготовок?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704914
Германией нет, а французы использовали даже пушки со строящихся линкоров, чего наши не делали.

Вы знаете, я противник таких мер. Для использования корабельной артиллерии требуется ЖД-платформа. Установка на обычную платформу возможна в калибрах 120-мм/152-мм максимум. Это с возможностью более-менее нормальных углов обстрела. 203-мм тоже можно, но со стрельбой только прямо (+/- пару градусов). Зато недостатков - масса. И привязка к колее, и невозможость подойти ближе к линии фронта (где нет колеи), и использование дефицитных платформ в условиях кризиса транспорта, и отвлечение квалифицированных специалистов и заводов на переоборудование малоэффективных в условиях позиционной войны средств.
Французам было немного проще - развитая ЖД-сеть, британцы, которые взяли на себя заботу о немецком флоте... Кто б нам так помог?
А транспортеры под орудия калибра 240-356-мм изготавливать крайне трудоемко и по ресурсам человеческим, и по станочному парку, и по деньгам/времени. Как средство пропаганды - да. Но не более.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704914
Тем не менее когда наши заводы получили заказы на дизеля в 1320 л.с. после начала войны, то начали их делать. Повторяю, у немцев заказали их-за дешевизны и обещания сделать быстрее, а не потому что сами не могли.
Турбины для Екатерины делал Наваль. Руссуд еще не имел собственного турбинного производства, почему и решили заказать более дешевые английские.

Если не ошибаюсь, всего изготовили 4 дизеля в 1320 лс (форсаж, реально 1200 лс) для 2 ПЛ.
На остальные Барсы ставили что придется, и дизели фирмы "Лондон" в 160 лс, и с амурских мониторов демонтировали... Так что не могли обеспечить в нужном количестве и в надлежащем качестве...
А почему Наваль не мог сделать турбины для Руссуда? Наверное, были объективные трудности с этим.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704914
Колега - слова, слова.

Конечно, коллега.
Я просто не вижу для России в 1914-1922 гг ситуации, когда она (Россия) могла бы выступать на равных среди претендентов на мировое господство. Локальное -да. Но спорить с Британией или США, Францией, или с Японией в период 1920-х гг - бесполезно. Не по Сеньке кафтан.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704914
И что? Сроили куда больше кораблей чем японцы

И тем не менее, реванш с Японией в период 1914-1920 гг был невозможен. Да и не нужен.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #704915
Чтобы не спорить зря - Вы скачайте мой перевод статьи про польсий военпром. Я ссылку выше давал. Уверяю узнаете если не много, то кое-что новое точно. Смотря насколько Вы раньше этим интересовались

Спасибо, обязательно. Вот только отвечу ещё в паре ссылок.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #704921
А на чём выползла Германия, приговорённая к репарациям? - кораблестроительную программу имела, и ограничения в ней были не от возможностей, а от запретов победителей.

На своем техническом и научном потенциале. Всё-таки немцы в рассматриваемый период были страной инженеров. И были мировыми лидерами в НТП (дабы не вызвать спора - вместе с другими странами )

Кстати, "выползла" Германия не в 1922-м, а уже в 1928-м, когда экономика оправилась, когда пошли американские инвестиции.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704927
В частности именно поэтому.

В Германии в тот период была всеобщая грамотность, куча университетов с мировым уровнем, развитая промышленность, развитая конкуренция, пресловутый "германский злой гений" - инженер, который ""помешан" на создании средств уничтожения. Германия  была ведущей промышленной страной. "Экспортировала" инженеров. Немцы работали по контрактам инженерами по всему миру. В России/СССР с образованием было куда как поскромнее. Единицы получали блестящее образование, но в общей массе образованных было крайне мало, а сфер для применения их талантов - крайне много, что не позволяло сосредоточить нужные силы на чём-то одном. Как у Мессершмидта.
Когда в СССР выросли свои кадры, достаточное количество инженеров - тогда решали любые задачи вплоть до полётов в космос.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704933
Я просто не вижу для России в 1914-1922 гг ситуации, когда она (Россия) могла бы выступать на равных среди претендентов на мировое господство. Локальное -да. Но спорить с Британией или США, Францией, или с Японией в период 1920-х гг - бесполезно.

Ну с Японией и Британией на суше можно, только зачем? На самом деле согласен, что никакие реванши не нужны, не до того. Нужно в инфраструктуру вкладываться и культурную революцию осуществлять. Единственно где была бы оправдана демонстрация мускулов - это в Иране в случае если бы Британия саботировала выполнение договора по проливам, но почти наверняка она бы этого делать не стала или максимум делала бы это без энтузиазма, только в расчёте если бы на дурачка прокатило - потому что нка самом деле за эти проливы она выторговала у нас гораздо больше. И этот договор и его исполнение было гораздо больше выгоден ей, чем нам. Потому что ей - нефть и большие территории на БВ включая Палестину, что автоматически убирало угрозу от Суэцкого канала по суше, а нам гимор с оккупацией проливов из которых всё равно в океан можно выйти черз бритов, либо через Суэц, либо через Гибралтар. А на Средиземке торговать по морю с тем, с кем нельзя по суше особо и не с кем.

Проливы это поддержка Греции и Югославии. Британии это совсем не нужно.
Палестина, ни сколько не защищает Суэц. т.е. защищает ни чуть не больше чем окружающие канал пески.
Самое главное для РИ, проливы это выход в европейскую политику.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #704927
Так вы хотите сказать, что после их отъезда кадровый голод уменьшился?

я хочу сказать, что причина нехватки квалифицированных кадров в СССР и РИ  не в мифических массовых расстрелах инженеров и не в массовой эмиграции рабочей элиты.   причина в банальной ИЗНАЧАЛЬНОЙ нехватке кадров.
революция и гражданская тоже внесла свою лепту, да только здесь более сказались внутренние миграции, потеря квалификации, вследствии разрухи и закрытия заводов, смена профессии, на более прибыльные, и.т.п.   
даже те немногие кадры, что имелись, были утеряны.
за примером далеко ходить не надо.  в современной Россиянии обошлось и без расстрелов-массовой эмиграции.
только вот СЕГОДНЯ уже не могут выпускать то, что могли выпускать 20 лет назад.
нет КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кадров.  этих людей не расстреляли и они не уехали в Париж и не спились все поголовно.
все гораздо проще: они потеряли свою квалификации и сегодня занимаются другим делом.
если вдруг, сегодня на "Сокол" поступит заказ на производство МиГ-29 - они его не смогут выполнить.
нет людей.  нет рабочих, техников, инженеров.  остались единицы квалифицированных специалистов - пенсионеры и предпенсионеры.
остались только корпуса(еще не все продано коммерсантам под склады), да часть конторских крыс.
завод давно уже умер, труп гальванизируется за счет мелких подачек и ремонтов.
если вдруг, сегодня на Красное Сормово поступит заказ на строительство АПЛ - будет точно такая же ситуация...

Отредактированно Alex_12 (08.06.2013 23:41:34)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704933
Есть интересная книга "Пушечное мясо первой мировой"

Спасибо, уже название говорит само за себя. Я лучше поищу Бескровного.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704933
И февраль 1917-го его не решил. Как и октябрь того же года.

Ну как же Февраль мог решить, после приказа №1.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704933
Если не ошибаюсь, всего изготовили 4 дизеля в 1320 лс (форсаж, реально 1200 лс) для 2 ПЛ.
На остальные Барсы ставили что придется, и дизели фирмы "Лондон" в 160 лс, и с амурских мониторов демонтировали... Так что не могли обеспечить в нужном количестве и в надлежащем качестве...
А почему Наваль не мог сделать турбины для Руссуда? Наверное, были объективные трудности с этим.

Ну да, а после февраля, когда все ушли на митинги, делать остальные было затруднительно.
Руссуд предпочел более дешевые английские. Кстати, если бы не сэкономили на аоенде парохода, турбины м для Александра успели бы доставить вовремя.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704933
Я просто не вижу для России в 1914-1922 гг ситуации, когда она (Россия) могла бы выступать на равных среди претендентов на мировое господство. Локальное -да. Но спорить с Британией или США, Францией, или с Японией в период 1920-х гг - бесполезно. Не по Сеньке кафтан.

Ну вот видите, это ваше устоявшееся мировозрение.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704933
И тем не менее, реванш с Японией в период 1914-1920 гг был невозможен. Да и не нужен.

До войны, в 1919 готовили.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #705133
а вот борьба за преобладание в Китае была бы точно

Если судить не с точки зрения любителей истории, которым лишь бы повоевать, особенно корабликами:) а с государственной точки зрения, то к концу даже альтернативной ПМВ РИ уже не то что дошла до точки насыщения, а уже перегрелась от раздувания территорий и потуг расширить сферу влияния. Реально государственные интересы говорили бы за то, чтобы переварить и заселить малозаселённые области титульной нацией то что уже есть. МАло того - неперспективные и территории с сильно враждеббым населением удалить из состава империи, предоставив им самостоятельность, подобрав наиболее дружественное к РИ руководство перед этим. Например 100% нужно отделять Польшу, как ей и было оюещано в 1915 году, а то и без "под скипетром русской короны", посадив "на трон" Дмовского, то есть в свободное плавание. Пилсудского, как сотрудничавшего с Германией - устранить.

Также неплохо было бы создать за счёт турецких земель дружественную России Великую Армению с выходом к ЧМ у Трабзона и провести среди российских армян пропагадну уезжать из России на историческую Родину. Нам чрезмерная многонациональность не нужна, а им люди будут нужны.

И поменьше соваться в Китай с войсками, сохраняя дружественную линию поведения. Либо в случае международной интеревнции туда - постараться отделить Манчжурию в отдельное государство. - Чрезмерно сильный Китай нам тоже не был бы нужен.