БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703645
Зачем "тоталитарно воспитанным" ликбез? Они как бы уже...

Они уже других форм не воспринимали. Формула Виета не поможет в пособии по устному счету. Равно как и бисер...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703645
нет ни бус, ни консервных банок в виде бескорыстного дара на обмен.

О, Вы отстали в понимании миссионерства лет на двести. Сейчас другие реалии. 
Странные люди  на огромных железных лодках и применяя мощнейшие магические техники, строят фантастические жилища и занимаются своими непонятными делами, получая при этом еду и прекрасные подарки прямо с неба. Им не нужно трудится в поте лица, чтоб получить пищу и иные вещи. Все происходит само по себе! Они просто обустраивают площадки для посадки огромных железных птиц, а те взамен никогда не скупятся и привозят им ящики со всем необходимым. Работать не нужно. Нужно механически выполнять ритуалы, которые осуществляют странные люди, и все произойдет само собой магическим способом!
Аборигены делают из дерева в натуральную величину замысловатые конструкции, нарекая их магическими именами:  "автомобиль", "самолет", "ящик тушенки", "парламент"... И распевают религиозные гимны:"«Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино, с днем рождения поздравит и наверно оставит мне в подарок 500 эскимо!».
Преимущества: это пожалуй единственная из существующих религий, приверженцы которой уже неоднократно удостоверились в её подлинности. Все конфессии чего-то ждут, а в данном культе уже свершилось и … давай еще!
Недостатки: аборигены начинают считать, что странные люди нечестным путём получили контроль над этими предметами. Растет возмущение:"у нас самолеты и демократия точь в точь, а не работают." Обвинения в "двойных стандартах".
У местных идеологов и любителей истории образуется обратный культ - вера в то, что у странных людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются. А мы, чистые душой аборигены, не так талантливо притворяемся, и в этом тоже есть отдельная гордость. Религия эта особенно распространена среди руководства - им тоже лестно быть циничными и не верить в самолеты и тушенку - не бывает никакой тушенки, там та же нарезанная человечина, как у нас в Томском вытрезвителе изготовляют.
http://_niece.livejournal.com/126963.html?style=mine

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703824
Они уже других форм не воспринимали.

Вот- вот. И я о том же, только по- другому. Вы действуете исходя не из свойств аудитории, а из Ваших представлений о свойствах аудитории и распространенных штампах.
Из чего следует, к примеру, что Вы беседуете со свиньями? Вы лично пробовали бисер перед свиньями метать или хотя бы общались с кем- то, кто такое проделывал? Может, свинья скажет Вам в ответ: "Не трогай мои чертежи со своим бисером..."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703824
О, Вы отстали в понимании миссионерства лет на двести. Сейчас другие реалии.

И снова- я о том же, только по- другому. Ушлые "странные люди на огромных лодках" на земле аборигенов строят из соломы аборигенов себе какие- то фантастические жилища, обещая взамен "ящик тушенки", но давая в реалиях "парламент". И очень недоумевают, почему тупые аборигены, вместо того, чтобы как раньше, хотя бы жемчуга поднести свиньям- норовят наделать из них нарезанной человечины. Вот такие реалии.
А карго- культ применительно к истории- это как раз "история США" и есть в чистом виде. Ну, не случилось на территории истории- вот и мастерят из навоза что- то в натуральную величину. "Варягам" завидуют черной завистью.

Злой написал:

Оригинальное сообщение #703660
vov написал:Оригинальное сообщение #703444Ей-ей, сейчас на Вас польется гавно где-нить на "системе".
***
http://nac.zbord.ru/viewtopic.php?t=2&start=75  Ведется пристальное наблюдение и разбор полетов всех местных участников

Вай, спасибо! А то я как-то с месяц назад попытался зайти по старой ссылке, получил отлуп. Подумал, такой козырный ресурс пркратил своё существование. Негде будет почитать о гигиене девушки и женщины, да понаблюдать на действие настоящего каломёта в боевых условиях.

Рад, что джентельмены не посрамили возложенных на них ожиданий. Как в воду глядел:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703673
Не обольщайтесь. Это у нас там с изрядной долей иронии написано. Не надо понимать прямолинейно- буквально, хотя сайт и серьезный.

Это Вы не обольщайтесь. Откель там ирония? Этому настоящих минеров не учат. Там и люди серьёзные. И суровые. Вычислят "казачка" и кастрируют у Тимы на кухне. Тут Вам не либеральная Цусима и не анархически свободный Свинарник. Вот обработают Вам богатыри-минеры шаршавым напильником задний проход...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #703617
На то он и системный кризис, чтобы черный фон. А люди, чисто по человечески, разные. Мне, например, Витгефт симпатичнее многих других начальников. Ну, может быть, Эссен, но он излишне распиарен. По письмам, не очень... Макаров, если бы не догматизм. Иногда это хорошо, но японцев не переплюнуть. Игра на их поле.

С этим во многом согласен.
Хотя доли "системного кризиса" и чисто стратегических особенностей в поражении в РЯВ на море строго определить непросто.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #703444
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #703398
О чём и речь. Так что теории это хорошо, но... в общем, Тимати в "пролёте".

Ой, Вы рискуете:-). Ей-ей, сейчас на Вас польется гавно где-нить на "системе".Нельзя так о Самом. Да еще на больную тему...

Облезет он и неровно обрастёт
Со мной сам Больных обломался, а тут какой-то Тимати

vov написал:

Оригинальное сообщение #703444
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #703398
Ага, уже прочитал. Это лютый трешак!

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #703398
Это вообще по ту сторону понятий "понравилось/не понравилось"

Ну, всё. "Ждите ответа", сказал автоответчик. У Вас потрясающая способность наживать себе опасных врагов одной фразой:-)

Это где Вы здесь видите кого-то способного стать опасным врагом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #703444
А ведь мы тогда к этому шикарному креатиффу отнеслись серьёзно. Обсуждали. возражали...

О-о-о-о!

vov написал:

Оригинальное сообщение #703444
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #703398
А у ув.Grosse, стало быть, такая практика есть? И много он тримаранов "навязал", интересно?

Вполне допускаю, что есть. Правда, уж точно в "модельном варианте": на речке, без приливов-отливов, с небольшими суденышками и баржами. Он все же капитан буксира. Возможно, что и хороший.

Ну, швартовка барж попарно обычный приём. У нас на Амуре и по четыре сошвартованные баржи большие буксиры-"толкачи" раньше толкали. Правда не топили их

vov написал:

Оригинальное сообщение #703444
Даже у меня есть мааанький опыт:-). Как-то пришлось поучаствовать в попытке связать катер и две прогулочных плоскодонки. Участвовал в том и бывший моряк. "Перевязывали" не раз и не два, но телепалось это сооружение со страшной силой

Но ведь так и должно было быть. Нельзя связать что-то жёстко при помощи гибких связей

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #704041
Облезет он и неровно обрастёт

Уже. Там такой понос...

Хм... Может ему анальную пробку порекомендовать? Придержать, так сказать, извержение

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #704041
Со мной сам Больных обломался, а тут какой-то Тимати

Ну, сравнили божий дар с... :-)Больных - интеллигент. Они по определению слабые. При значительном напоре начинают сомневаться:-).А наш друг Тим продвинулся по линии эволюции заметно дальше. Сомнений в том, что он может быть не прав, в принципе не имеется

Да мне пофиг, в чём он сомневается, а в чём нет Пусть просто приведёт список потопленных русскими/советскими эсминцами в торпедных атаках вражеских кораблей и всё. Нет списка? ПНХ!

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
Посмотрите на флиму. Это как же наш флот оскудел, что такое на нем удерживается, не соскальзывая?

А Вы, что, думаете раньше наш флот был лучше?

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #704041
Это где Вы здесь видите кого-то способного стать опасным врагом?

А наш капитан?

А что наш капитан?

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
За настоящими ммужчинками надо идти на "систему"

Вот я ещё не ходил по всяким помойкам Выгребные ямы - это по части ассенизаторов. А у меня другая профессия

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #704041
Нельзя связать что-то жёстко при помощи гибких связей

Так про то автору и говорилось. Дескать, физика не позволяет. После чего он пару дней подумал и принял решение вести вязку по двум палубам: через дурацкие дыры для пушек тоже:-)

Хм... Страшусь оказаться записанным в "адвокаты Руднева", но я не ошибусь если скажу, что у того не было "пары дней" на продумывание схемы надёжной сцепки "тримарана"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #704101
Там на ветке все извивы мысли имеются

А ещё надо было этот "тримаран" обмотать тросами поперёк - под днища и через верхние палубы. Для надёжности

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #704424
Страшусь оказаться записанным в "адвокаты Руднева", но я не ошибусь если скажу, что у того не было "пары дней" на продумывание схемы надёжной сцепки "тримарана"?

Было не менее трёх

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #704041
Но ведь так и должно было быть. Нельзя связать что-то жёстко при помощи гибких связей

Термитная сварка уже была известна.

Пофлудили и хватит.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #703676
Воевали-то не особо хорошо. Возьмем начальный этап "расширения зоны интересов САСШ" - Куба и Филиппины...

Это у вас сейчас уже считают, что при Сантьяго и Маниле победили испанцы? После "победы в РЯВ" я не удивлен.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #703676
относительно свалившегося с Марса богатства - не с Марса оно свалилось, а из банков охваченной войной Европы...

США стали самой богатой страной до ПМВ.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706320
Перестройкой, плюс, идеологический кризис "потерянного поколения" - куда эффективнее перестроечной "непобедимой и легендарной" в Чечне.

Конечно, в Чечне не применяли стратегическую авиацию, дефлолианты, и даже соблюдали права человека.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706320
Я еще помню анкеты с "родственниками на окупировенной территории"...

Потенциальный контактёр для вебовке. Читайте классику, напрмер"История шпионажа"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706320
Чем Иран сильнее Ирака? Они вничью разошлись.

При условии технологической блокады Ирана США и всемирной помоши Саддаму, как борцуну с исламизацией.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706305
США стали самой богатой страной до ПМВ.

После ПМВ, за счёт Великобритании.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Я лишь отмечю, что Руднев говорит только о том, что его оправдывает.

Нежелание быть отставленным за трусость в бою без пенсии.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Не вижу связи. Ложь - слова, ошибки - дела. Опять же, чем факт лжи Руднева так возмущает нац-придурков? "На войне, как и в любви, все средства...".

Не знаю. Возможно, у вас там так принято. Все решаить суд:-).
В разных флотах такой "лжи" полным полно. Даже у "сверхчестных бестий" - германцев и американцев - встречается:-).
Да, уровень ошибок - намеренных или нет, сказать очень сложно, разный.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Каждая ситуация определяет уровень и тип ошибок. Например, в авиации, превышение заявок на победы по отношению к реально уничтоженным самолетам противника, во ногих войнах и во многих странах - 1,5-2 раза (или, по Вашей системе, лгут от 33% до 50% человек). Очевидно, что это уровень ошибок. А то, что заявки сталинских соколов превышают реал в 5 и более раз (во многих конфликтах  - Монголия, ВОВ, Корея) уже говорит о новом факторе - лжи.

Да, именно ситуация прежде всего определяет уровень и тип ошибок. Давно пытался анализировать этот самый уровень завышения чужих потерь. Мой вывод примерно таков: наибольшие искажения начинаются при наименьших реальных успехах. В этом есть своё основание: уровень ожиданий. Он должен соответствовать "результатам". Там, где реальный результат не соответствует ожиданиям, начинается "доначисление".

Процесс неплохо иллюстрируется, например, компанией на Соломонах. Изначально (когда успехи были на их стороне) японские данные о предполагаемых потерях прот-ка скромны. Ошибки не переходят границы разумного, даже местами в обе стороны. Американские - завышены (в разной степени). По мере изменения ситуации с результатами боев в пользу американцев ситуация меняется практически на обратную. И искажения достигают совсем гомерических размеров к 1944.

Говорит ли это именно о "намеренной лжи"? На мой взгляд, скорее нет. Это не соответствующие реальности ожидания. Возможно, местами ложь самим себе. И "сталинские соколы" местами не слишком отличаются от обвешанных кинопулеметами "белокурых бестий", храбрых самураев, "эмерикен фэлконз", тем более, от "фалькони итальяни":-)

Что-то, несомненно, добавляется уже "выше", при составлении сводок. Да, тут возможен волюнтаризм, зависящий от "национальной стойки", требований пропаганды и (о, ужас!) даже господствующего общественного строя. Доля таких искажений все же не самая большая?

Если есть другие идеи, будет любопытно. Но желательно без полной и абсолютной пропаганды:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Так вот Руднев далеко превысил уровень ошибок. И они определенного типа - изборательно оправдательные. Он не занижает свои повреждения, а завышает. Не завышает возможную скорость, а занижает. Не уменьшает количество пробоин, а завышает... Статистически же, если бы это были ошибки, то распределялось бы поровну.

Казалось бы, похоже на истину. Но именно - "похоже".
Завышенность повреждений не слишком-то доказана. Их описание в отчете(кроме подводных пробоин) в общем соответствует, во всяком случае, по результатам. Естественно, внимание к ним повышенное, что неудивительно. Ведь выбранное решение на затопление надо обосновать.
Пробоины: для определения их точного числа под водой нужны водолазы или хотя бы время. Скорее всего, их "определили" по числу затопленных помещений. Ничего криминального.
Насчет скорости: тут уж, звиняйте, ваши (всех "прорывальцев") слова против официальных русских. Мы не знаем точно и не узнаем, насколько мог реально и безопасно разогнаться Варяг в тот момент. И Руднев об этом был осведомлен едва ли больше нас. Отсюда эти обвинения так же несколько голословны. Во всяком случае, для обвинений именно во лжи.

Если очень хочется поискать настоящую ложь, то это несложно: достаточно ознакомиться с рядом статей по "подвигу" - с обеих точек зрения. Ложь - это то, что излагающий мог бы проверить без сверхестественных усилий. Но не только не проверил, но еще и хотя бы не посомневался публично.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Поворот - чтобы выйти из сферы огня. "поднялъ ( П.) и началъ поворачивать вправо съ уменьшеннымъ ходомъ" "и такъ какъкрейсеръ плохо слушался руля и ввиду близости острова Іосіоіші, дали задній ходъ обѣими машинами".Далее никаких странностей с рулевым управлением не отмечено.

Зато отмечено ДО того - выход из строя РУ. А здесь Вы просто по обыкновению выдернули цитату из контекста. И она естественно приобрела тот смысл. который вы в ее стремитесь втиснуть: никаких повреждений, только "потеря руля" на повороте на малой скорости.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Как Харьковский тушил пожар - есть, как выдыбнули, управляясь машинами к якорной стоянке - нет. И как чинили привод - нет. И в перечне повреждений после боя - ничего о рулевом нет.

После боя - естественно, поскольку уже на обратном пути управление было восстановлено.
Почему не отмечена "починка"? Интересный вопрос. Это может быть косвенным свидетельством в пользу того, что РУ восстановилось "само собой". Но очень косвенным. Далеко не все действия, в т.ч. "ремонтные", в отчете указаны.

Правильная постановка дела состояла бы в опросе самого Руднева и находившихся в рубке после возвращения. Было ли это сделано? мы так и не знаем.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Тут опять же  и "уровень ошибок". Во всех крупных боях той войны, у русских обязательно "само" разворачивало с боевого курса и всегда "виноват" перебитый привод. Причем корабли разного изготовления (Цесаревич - француз, Варяг - американец, Рюрик и Суворов - русские)

Ну, "саморазворачивание" (точнее, отказы РУ) отмечены далеко не только у русских. И у англичан это имело место и даже (о, ужас!) у безукоризненных американцев. Как и непонимание приказов при поворотах и т.д. Можно начать хотя бы с блестящего потопления "Виктории" благодаря "британскому Макарову".

Выше ли этот "уровень ошибок" именно в РИФ? Вопрос опять же интересный. Но тогда нужно иметь статистику с разборами по всем флотам, что являет собой очень большую работу.

В целом же, приведенные "улики" не тянут даже на американское правосудие:-). (Разве что на "басманное"?:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Напомню, что тему "примеров лжи" подняли Вы.

Отнюдь. Если посмтреть на Ваш пост о "лжи".
Вы прям как наш плотоводец: все вокруг виноваты, что вас с ним аж принудили высказазываться за гранью корректности. Потом начинаются жалобы...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Я лишь отмечю, что Руднев говорит только о том, что его оправдывает. Не подтверждая это верификацией.

Только? Мне как-то видится довольно обычный отчет о бое. Да, неподтвержденный в отношении потерь противника. Что. как уже отмечалось, неудивительно. Но в основе своей излагающий события так, как они происходили (у себя) и как. вполне возможно "виделись" (у прот-ка).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Например, нейтралы бой не наблюдали и никак не могло быть "Свѣдѣнія эти получены отъ наблюдавшихъ инострвнныхъ офицеровъ... изъ японскихъ и англійскихъ источниковъ". Это он так ошибочно кого-то принял за японца, ему что-то послышалось?

Опять, часть фразы благополучно опущена. "Источники" - какие-то газеты. И/или "слухи" - из бесед с командирами/офицерами нейтралов. Которые, в свою очередь, вполне могли говорить о "сведениях от японцев".
Насколько такие слухи соответствовали, следует, например, из доклада Бейли. Или нашего "кафешантанного атташея", которого вы столь старательно дезавуировали:-).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706303
Если ли хоть малейшая вероятность, что таки (о, ужас) солгал? Яляется ли такое предположение "хамством"?

Вероятность любого предположения такого рода существует. Например, может же быть вероятность того, что Вы, невзирая на отрицания - таки агент Госдепа и выполняете now идеологическое задание. И в случае неуспеха Вам грозит выброска с парашютом и шприцом с токсином в кармане где-нибудь на Львiвщине с целью учинить массовый падёж свиней на предмет дискредитации национального продукта:-).
Но мы ведь не будем принимать такую вероятность в расчет, правда? Да и Вы сможете достойно защититься, мы все уверены:-).

А вот Рудневу это затруднительно. Уже многократно объяснял: в отношении тех, кто ответить не может, имеет смысл быть максимально осторожными в выражениях. И в предположениях, дискредитирующих ушедших.

М-да, понафлудили. Попробую выбрать хоть что то относящееся к теме.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702823
А Вы не могли бы привести это японское "свидетельство, что им очень прилично "досталось"?Это прямой вопрос, услышим ли мы прямой ответ?(с)
////
Это не прямой вопрос, а подтасовка. Вы "кавычки" переставили.

Ни коим образом.
Вот это ведь Вы написали:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701474
Поэтому нет "у японцев" утверждений, что артустановки Варяга были неповрежденными (боеспособными) и "могли стрелять в момент боя" (с). Скорее наоборот, есть свидетельство, что им очень прилично "досталось".

Я лишь Ваши же слова (на всякий случай, если Вы вдруг опять их не увидете, выделил их жирным) привел в качестве цитаты, и как в таком случае положено, взял их в кавычки.
Так что ничего и никуда я не переставлял, никакой подтасовки. И если во всем этом и есть подтасовка, то только в Вашем ответе:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702823
Речь об известной книге. Впрочем, в ней есть сноска на именно "японское "свидетельство" , к обсуждаемой цитате. За №571, расшифрована в главе "Ссылки и примечания", стр.467.

Ведь эта сноска за №571 показывает лишь источник откуда взята та самая цитата  ("Все 10 орудий, станки и снаряды поэтапно отправили в Сасэбо..."), и не более того.

Теперь, разобравшись со всем этим, попробую спросить во 2-ой раз, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #701803
А Вы не могли бы привести это японское "свидетельство, что им очень прилично "досталось"?
Это прямой вопрос, услышим ли мы прямой ответ?(с)

Так услышим ли мы все же прямой ответ?
(В качестве такого ответа принимаются и признания того, что Вы зарапортовались, написали не подумав, поговорячились, и на самом деле ни малейшего намека на подобное свидетельство в материалах дела не имеется).