Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Опять "ИМХО"?

Так посчитайте,простая математика.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Т.е. незнакомы

Да нет,читал ещё в "Компаниях..."У Вас видимо право первой ночи на все источники!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
А как можно обсуждать тему по технике не зная этой техники?  Вот объясните мне, как технарь технарю

Зная конечный результат и подходы того и нашего времени-можно.В результате мы определили,что некоторые наши корабли не лучше кораблей того времени в смысле ПВО.Аналогии просматриваются.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
А наша доблестная военно-морская разведка "скушала" её не поморщившись.

Владимир,не читайте книжек некоторых пейсателей и не думайте,что все у нас все дебилы:на ВМК нам,курсантам(отнюдь не элите а серым лошадкам) доводили реальные цифры.Да и в открытых книжках проскакивало.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Как показывает опыт даже наших с Вами здесь обсуждений о японском опыте у нас знали очень мало. Напомнить разговор об откатываемых люковых закрытиях или о сборке кораблей из крупных сварных блоков? Как Вы считали, что мы уж не хуже японцев, а скорее даже лучше, пока не сравнили даты когда у кого это появилось?

Ну начинается!Мы подробно обсудили и разобрали вопрос,опредилили терминологию соответствующих периодов.Когда Вы привели информацию,я разобрался и сказал,что японские судостроители действительно опередили нас на 20 лет.Я признаю очевидные факты и свои ошибки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
И что оттуда такого особенного можно было извлечь? Наши правда извлекли - и затеяли переделку проекта 7. Потеряли время, угрохали кучу "бабла", а результат - пшик.

Я о японцах,а Вы вновь туда...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
И что такого особенного было в воздушных атаках китайской авиации, что не заметили японцы, но заметил СССР?
Ах, да - тоже было. "Потопление советскими лётчиками японского авианосца на Янцзы"

А по ним слабо работали?Японцам мало не казалось.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Верно. По заказу японского флота
Правда в СССР любили рассказывать "скаску" про то, что подлые японцы "нелицензионно скопировали" несчастный Гочкис.

Я считал что "Гочкинс" сделал инициативный проект,родные ВС отказались,вот и стали предлагать кому попало!Кстати посмотрите ссылку,что привёл ниже:25мм пушки не только Гочкинс делал,но и Виккерс,Бофорс,Фиат.Так что считать 25мм "японским" калибром-имхо слишком смело.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
начит про японские трассеры с переменным цветом горения для контроля дистанции советские артиллеристы тоже не знали

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Ну и что? Вы же про калибр затеяли разговор и про "непростреливаемую зону", а не про то кто что разработал.
"Бофорс" тоже не американцы разработали, и что теперь с того?

Сьезжаете,Вы ж обвинили СССР в копировании мерзкого японского калибра.Снаряд 25мм орудия был много тяжелее 20мм,имел почти в два раза более поражающее действие и был легче 37мм.Потому можно было ставить на корабли,где 37мм тяжеловата.Кроме того советские конструкторы учли тот факт,что снаряд 25мм орудий видно до дистанции 3700-4000м,что позволяет корректировать стрельбу на больших дистанциях
."Пуля 13,2-мм Браунинга видна до 1200 м
Снаряд 20-мм пушки Эрликон виден до 2000 м
Снаряд 25-мм пушки Бофорса виден до 3700 м
Снаряд 25-мм пушки Гочкиса виден 4000 м
Снаряд 37 мм пушки Браунинга виден в течение 10 сек."(с)http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/14/14287.htm

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Это только в СССР можно давить тракторами новые самолёты на аэродромах, да резать практически достроенные корабли по капризу очередного генсека

Почитайте,не всю технику амеры сохраняли,топили ведь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Но предположим, что Вы командир корабля. Скажем нашей "семёрки". И если на вас в атаку выходит двадцать Ju-87 Вы радуетесь, что не три. Я правильно понял?

Двойка.На Ваш японский эсминец выходит две четвёрки самолётов,разумеется радостно:больше противников,больше чести!Если три ,так им хуже!Не вышло у японцев с ПВО,ну ни как.Они на одном уровне с СССР,или почти там.ИМХО.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707900
Владимир, любите вы "железные утверждения" и вообще категоричные высказывания делать.

Есть такое.Я тоже категоричен и считал себя единственным маоистом на форуме.Ошибся однако,есть тут товарищи по КПК!

Отредактированно han-solo (18.06.2013 07:57:23)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707840
А у вас есть материалы по алгоритмам расчета?

Нет,нас учили управлять 2М-3 или быть на подхвате на других установках БПК пр.61.Мы-то не артиллеристы были.Алгоритмы я встречал в книгах 20-30х.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707845
На 2М-3, если я не ошибаюсь, стоял векторный прицел, верно? Если мне память не изменяет, у нас гироскопические прицелы во флоте не появились. С ходу шагнули в эпоху чисто радарного управления АУ, начиная с 45-мм калибра, и оптические прицелы-визиры были исключительно вспомогательными средством.

Ну я очень слаб в прицелах,стоял там коллиматорный кольцевой ракурсный прицел КМТ-25 (механический кольцевой визир, смонтированный на паралеллограмме).Вы сидите слева на кресле и он перед вами,при определённой практике дистанцию можно определить,недостатками считали возможность стрельбы по ВЦ при скорости более 150 м\с,по надводным целям имеющим ход более 40 узлов-можно.Не даром установку называли лучшей установкой ВМВ.Но и после это хорошее орудие для самообороны.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707356
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Но, ЕМНИП, это как-то не помогло им радикально увеличить эффективность их работы.

А это как раз не факт. Вспоминаем, что фирлинги - 20-мм, и до самого конца войны число 37-мм и 40-мм стволов на немецких кораблях по сути было не слишком значительным.

B можно привести какие-то примеры эффективной их работы в реальных условиях? А то у меня детальных знаний по морским боям ВМВ в Европе очень мало.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #707358
gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707153
Я бы переформулировал: больший вклад в повышение эффективность ПВО вносило увеличение количества стволов МЗА и количество постов управления огнем, чем переход от векторных прицелов (не говоря уже о простых кольцевых) к гироскопическим.

Похоже англичане были иного мнения.

Нет - не были. Иначе бы они ставили на корабли дополнительные спарки с силовыми приводами вместо того, чтобы "утыкивать" их одноствольными 20- и 40-мм зенитками с ручным наведением.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707367
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Но, ЕМНИП, это как-то не помогло им радикально увеличить эффективность их работы.
Кто и где проверял их эффективность?

Союзники.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707367
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Вы нолик забыли добавить  Живучесть ствола японского Гочкиса была свыше 20000 выстрелов.
Да ладно, не было у первых копий нолика. См матчасть [O-47(N)-2 p10/11] - 250 и потом 4000 выстрелов. Ваши 20000 - это когда пули начинают кувыркаться.

Странный Вы человек - знаете ведь, что Ваше враньё элементарно опровергается находящимся в сети источником (и источник этот мне известен), но всё равно врёте. Вам приводят ссылку - Вы всё равно врёте. Вам приводят перевод - Вы всё равно врете.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707367
Белые люди до такого состояния технику не доводят.

Во время кампании в Италии английские зенитчики доводили свои "Бофорсы" до полного прогара стволов, расист Вы наш

Serg написал:

Оригинальное сообщение #707367
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707344
Интересное замечание, кстати. Похоже, США действительно гораздо больше беспокоило попадание в СССР японских военно-морских технологий, чем немецких. При этом даже китайцам они готовы были отдавать японские кораблики с пушками, а СССР - фиг.

Типа японские корабли и корабельные системы ценнее немецких?:-)

Получается, что да - в глазах американцев японские корабли и корабельные системы были ценнее немецких. По крайней мере, американцы в Европе таких препон СССР в получении немецких кораблей в нормальном состоянии не ставили.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #707396
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #707071
А это и есть главный фактор. Дело в том, что у японцев, похоже, были проблемы с изготовлением достаточного количества как директоров, так и визирных колонок.

У них были проблемы с изготовлением достаточного количества установок МЗА (да и боеприпасов для них, похоже) в первую очередь. Радикальный рост числа стволов пошёл только примерно с середины 1943.

При чём это здесь? Директорами не обеспечивались даже уже стоявшие на кораблях установки - хотя сами японцы признавали, что эффективность АУ под управлением директоров выше, чем АУ, работающих самостоятельно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707431
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707379
Можно и так, но определение "больший" требует количественной оценки. Во сколько раз больший? В 2? В 5? В 1,1?

Я с утра подумал - а собственно насколько является "железным" тезис о том, что простое увеличение стволов превалирует в части повышения эффективности ПВО, когда мы говорим об МЗА.
И тут выясняется, что самым ярким примером подхода к наращиванию числа стволов без усовершенствований системы управления огнем МЗА является именно Императорский японский флот. Причем не только самым ярким, но и едва ли не единственным (если только Италия на том же пути, но их я плохо знаю).

Все без исключения флоты "большой шестёрки" занимались "наращиванием числа стволов без усовершенствований системы управления огнем МЗА". Другое дело, что американцы, англичане и немцы вдобавок к этому смогли заняться усовершенствованием систем управления огнем МЗА, а японцы, итальянцы и французы - нет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707864
Тут интереснее сравнение для 1944-45 года - когда японцы наконец смогли на манер ежиков оборудовать дополнительным количеством МЗА часть кораблей основных классов, но особой прибыли в виде резкого увеличения потерь атакующих самолетов не получили (опять же - епним).

Вообще-то задачей МЗА является не "набивание фрагов". А вот серьёзные исследования по оценке эффективности МЗА на Тихом океане мне, увы, неизвестны.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707900
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #707888
Т.е. ответа о количественной оценке роста эффективности ПВО корабля за счёт прицелов новых типов Вы привести не можете А тезис является "железным" потому, что для времён Второй мировой войны он был единственно верным.

Владимир, любите вы "железные утверждения" и вообще категоричные высказывания делать.
Если вы решили настаивать на несокрушимости своего тезиса - неплохо было бы доказать его, а потом можно говорить об опровержении.
Честно говоря, не припомню какой-то особой эффективности за японской флотской МЗА к примеру например при бое при Самаре или при потоплении "Ямато".

А почему Вы вспомнили только о Самаре или потоплении "Ямато"? Почему не вспомнили, например, о рейде на Миндоро, где отряд японских кораблей (1 КРТ, 1 КРЛ, 6 ЭМ) отстрелялся по главной авиабазе американцев в том районе, по складам снабжения, по транспортам - и ушёл, оставив за собой только один ЭМ, потопленный даже не самолётами, а ТКА. И это при том, что против них действовало свыше 100 самолётов, вплоть до "Либерейторов" + ТКА. При этом самолёты не только не смогли сорвать рейд, но смогли нанести тяжёлые повреждения только одному ЭМ (который позднее потопили ТКА), зато сами потеряли 26 машин (часть из них - при ночных посадках на аэродром, но они могли быть повреждены японцами до того).
Доказательства - они разные бывают

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707900
Где же там результаты повышения эффективности при увеличении числа стволов и насколько рост потерь американской авиации пропорционален росту количества стволов МЗА на японских кораблях?

Где же там результаты повышения эффективности американской палубной авиации при увеличении числа самолётов и насколько рост потерь японских кораблей пропорционален росту количества самолётов, их живучести и выучки пилотов на американских авианосцах?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708098
Вот здесь текст американского патента (Ле Приер патентовала везде, само собой)  с описанием конструкции и принципа работы:
http://www.freepatentsonline.com/1997303.pdf
Отредактированно gorizont (Вчера 23:54:46)

Спасибо. Даже не знал, что это есть в сети.

День добрый!

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #708189
ПМСМ сложно говорить о великих успехах немецкой корабельной ПВО в Европе.

Кстати, 24 августа 1944 г. англичане (ЕМНИП, "Бьюфайтеры") потопили сразу два германских боевых корабля - эсминец Z-24 и миноносец Т-24. Тоже не в плюс немцам.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #708189
Евгений Пинак написал:

B можно привести какие-то примеры эффективной их работы в реальных условиях? А то у меня детальных знаний по морским боям ВМВ в Европе очень мало.

ПМСМ сложно говорить о великих успехах немецкой корабельной ПВО в Европе. Вот например описание одного из немногих случаев, когда немцы в упор познакомились с американскими методами атаки судов:
http://www.airgroup4.com/german.htm
        Всего 30 ударных самолётов, шедших двумя группами (плюс штурмующие истребители, но они только обеспечивали) потопили 2 транспортника, 3 заставили выброситься на берег, а ещё 2 от повреждений лишились управления. Немецкая ЗА сбила 3 самолёта. Я полагаю, что такой результат немцев не устроил.

Да - не круто. Впрочем, для анализа нужна широкая выборка, а её кто-то делал?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #708189
Евгений Пинак написал:

При чём это здесь? Директорами не обеспечивались даже уже стоявшие на кораблях установки - хотя сами японцы признавали, что эффективность АУ под управлением директоров выше, чем АУ, работающих самостоятельно.

Просто хочу отметить, что проблема японской ПВО не сводилась к дефициту одних директоров - им не хватало всего.

Дык, с этим я и не спорю.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708175
Нет - не были. Иначе бы они ставили на корабли дополнительные спарки с силовыми приводами вместо того, чтобы "утыкивать" их одноствольными 20- и 40-мм зенитками с ручным наведением.

40-мм одноствольные ЗУ англичан по преимуществу были хотя локального управления, но с силовыми приводами, а не ручными. Ставились на ЗУ- спарку 20-мм Эрликонов - вместо самих Эрликонов.

Согласно Кэмпбеллу, 40-мм одноствольные корабельные АУ англичан по преимуществу были без силовых приводов.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708175
Все без исключения флоты "большой шестёрки" занимались "наращиванием числа стволов без усовершенствований системы управления огнем МЗА". Другое дело, что американцы, англичане и немцы вдобавок к этому смогли заняться усовершенствованием систем управления огнем МЗА, а японцы, итальянцы и французы - нет.

Не совсем так, все же. Англичане и американцы фактически спараллели процессы. Напрмиер. США: прицел Мк.14 пошел на Эрликоны с осени 1942 года, Бофорсы у американцев на коряблях начали устанавливаться примерно в то же самое время, СУАО Мк.51 - установка на корабли началась в 1943 году.

Вообще-то и Англия, и США начали программу усиления зенитного вооружения своих кораблей в 1940 как минимум.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Фрнацузы не в счет - до 1942 не развивались,

А что, до 1942 жизни на Земле не было?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708175
B можно привести какие-то примеры эффективной их работы в реальных условиях? А то у меня детальных знаний по морским боям ВМВ в Европе очень мало.

Это отдельно. Я сам пока только фрагментами - больше на полухудожественную литературу, чем на исследования или сухую статистику. Но определенно - если Бисмарк в 1941 году достало считанное число Авосек, то позже этого наряда сил даже на немецкий ЭМ уже не хватало.

И снова вырывание статданных из контекста.
У Мидуэя американские пикировщики достигли 66% попаданий, позднее они такой точности никогда не достигали - значит, с набором пилотами опыта и повышением качества боевой подготовки точность попаданий падает

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708175
Вообще-то задачей МЗА является не "набивание фрагов". А вот серьёзные исследования по оценке эффективности МЗА на Тихом океане мне, увы, неизвестны.

Разумеется, отражение атак. Но атаки то обычно отразить и не получалось.

И на каком источнике базируется это утверждение?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708175
А почему Вы вспомнили только о Самаре или потоплении "Ямато"? Почему не вспомнили, например, о рейде на Миндоро, где отряд японских кораблей (1 КРТ, 1 КРЛ, 6 ЭМ) отстрелялся по главной авиабазе американцев в том районе, по складам снабжения, по транспортам - и ушёл, оставив за собой только один ЭМ, потопленный даже не самолётами, а ТКА. И это при том, что против них действовало свыше 100 самолётов, вплоть до "Либерейторов" + ТКА. При этом самолёты не только не смогли сорвать рейд, но смогли нанести тяжёлые повреждения только одному ЭМ (который позднее потопили ТКА), зато сами потеряли 26 машин (часть из них - при ночных посадках на аэродром, но они могли быть повреждены японцами до того).

Я бы сказал, что этот случай скорее относится к исключениям. Обычная практика показывала, что без добычи американцы уходят крайне редко и потери при этом несут умеренные.

И источник этой "обычной практики"...?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708175
Где же там результаты повышения эффективности американской палубной авиации при увеличении числа самолётов и насколько рост потерь японских кораблей пропорционален росту количества самолётов, их живучести и выучки пилотов на американских авианосцах?

Мы говорили об одной стороне проблемы. Это - уже другая сторона.
А в свете роста числа атакующих - здесь нужно оценивать количество сорванных атак, число поврежденных и число сбиытх самолетов.

Вот и я о том же. Однако отсутствие данных по эффективности МЗА почему-то не мешает Вам делать далеко идущие выводы.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #708189
Всего 30 ударных самолётов, шедших двумя группами (плюс штурмующие истребители, но они только обеспечивали) потопили 2 транспортника, 3 заставили выброситься на берег, а ещё 2 от повреждений лишились управления. Немецкая ЗА сбила 3 самолёта. Я полагаю, что такой результат немцев не устроил.

Охранение было, если да, то какое? Один или два вооруженных траулера? Транспорты наверное - кабтажники о 900 до 2000 тонн водоизмещения?

Мы вообще-то обсуждали все в контексте соединений боевых кораблей  - или отдельных боевых корбалей.
Неужто на транспортники ставили в массовом порядке фирлинги, к примеру?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708222
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708205
Вот и я о том же. Однако отсутствие данных по эффективности МЗА почему-то не мешает Вам делать далеко идущие выводы.

Нужто исключительно мне? И даже на том, что етсь - хотя бы на потерях в крупных операциях - мои выводы идут гораздо дальше такого, например, вывода "одним числом стволов МЗА ее эффективность повышается, а остальное можно во внимание не принимать ввиду незначительности вклада"?

А кому ещё? Ну не Володе Сидоренко же, который написал вовсе не то, что Вы сейчас пытаетесь ему приписать

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708246
Так что раз на раз не приходится.

Что характерно, когда Вы говорите о японцах - Вы об этой нехитрой мудрости почему-то забываете:

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Но атаки то обычно отразить и не получалось.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708195
Обычная практика показывала, что без добычи американцы уходят крайне редко и потери при этом несут умеренные.

При этом подтвердить эти утверждения источниками Вы не можете - что не мешает Вам это утверждать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708250
При этом подтвердить эти утверждения источниками Вы не можете - что не мешает Вам это утверждать.

Один пример привел - потопление "Ямато" и иже с ним - американцы потеряли 10 самолетов.
Честное слово - сегодня посмотрю потери американцев при атаках самолетами соединения Куриты в заливе Лейте, но по памяти - суммарные потери сбитыми от зенитного огня что-то порядка  17-18 самолетов.
Общие потери палубной авиации США в операции - 221 самолет, из них 130 на борту потопленных КАВ.
Нужно ссылки?

Отредактированно gorizont (18.06.2013 18:27:16)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708205
Согласно Кэмпбеллу, 40-мм одноствольные корабельные АУ англичан по преимуществу были без силовых приводов.

Не совсем так. На крупных кораблях 40-мм одноствольные АУ Mk.XVI (пом-помы) имели силовой привод.  Mk.VIII  - имели ручное наведения, но ставились на старые эсминцы и эскортные корабли.

Бофорсы - да, вы правы. Большинство одноствольных - ручного наведения. Я в свое время неверно перевел. Многие установки LS Mk.III имели гидравлические приводы наведения, но наводились по факту вручную, поскольку их электронасос нельзя было запитать от корабельной сети.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708205
У Мидуэя американские пикировщики достигли 66% попаданий, позднее они такой точности никогда не достигали - значит, с набором пилотами опыта и повышением качества боевой подготовки точность попаданий падает

Может и другой фактор:тогда пилоты думали,мол сейчас или никогда.И шли.А потом:не сейчас,так потом мы их перемелем,зачем умирать?Американцы так жить хотели,что многое перевешивало.ИМХО.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708205
Согласно Кэмпбеллу, 40-мм одноствольные корабельные АУ англичан по преимуществу были без силовых приводов.

Есть такая штучка в авиации и флоте как рассеивание снарядов.На занятиях нам давали сравнение 2М-3 и какой-то установки с плечевым приводом,разница-разительная.Хотя и рассеивание нашей установки не малое,очень точно она работала.Цифр не помню к сожалению.Так установки с ручным механическим приводом фору плечевым очень давали;плеча дрожащего нет,да низкая скорость,но конструкторы с конца 30х уходили от ручного наведения.Японцы были не глупые и ввели 2-3 стволки,думается правильно,но когда аврал начался,сделали вынужденный шаг назад-одностволки с плечевым приводом.И без того не маленькое рассеивание(полигонное),усугублялось качкой и расчётом.Люди в нём,потому влияет каждый член расчёта.Кстати сколько их было?Кто на десантном или ином корабле производил целеуказание и управление огнём?На самом ли деле всё отдавалось на откуп расчётам?
Я конечно дилетант(обучался только на 2М-3,а несколько других установок изучали поверхностно),да пока не пришли артиллеристы-практики и не отлупили,можно и поумничать:как я понимаю в расчёте тип 96 было трое:наводчик,заряжающий и подносчик.Я выстрелил магазин,пытаюсь удержать прицельную линию,но её сбивает заряжающий,выдёргивая пустой и вставляя новый магазин.Задержка,навожу по-новой,опоздал подносчик-снова пауза.Если много самолётов,то кто даст целеуказание?Приборов нет,не видно розеток местной проводной связи,может была громкоговорящая?Кто доводит мне дистанцию?Много вопросов,есть ещё вопросы и мысли.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #708265
А можем ли мы считать такие потери слишком лёгкими для реальной ситуации последнего похода "Ямато", то есть когда большие и скоординированные волны атакующих (с хорошо подготовленными пилотами) абсолютно беспрепятственно заходят на цели как им удобно?

Смотря с чем сравнивать, но в принципе можем. Как пример - см. выше  - не самая лучшая, как выясняется, МЗА немцев, 10 января 1945, два немецких тральщика, больший из них в 750 тонн водоизмещения, с дюжину стволов на борту, второй вообще мелочь, против них два с половиной десятка Бьюфайтеров, в результате больший тральщик только поврежден, а два Торбью - сбито.

Берем потопление "Мусаси" в море Сибуян. Соединение японцев заметно более значительное - атаку самолетов отражали по крайней мере 3 ЛК, 3 ТКР, 1 легкий КР, 9 эсминцев . Потери американцев (которые кроме потопленного Мусаси - добились следующего: одна торпеда в Миоко, по два бомбовых в Ямато и Нагато, плюс еще по мелочи были попадания в другие японские корабли) согласно Тиллману: 10 Хеллдайверов, из них 7 от зенитного огня, и 11 Авенджеров.

Отредактированно gorizont (18.06.2013 23:48:46)

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #707900
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Т.е. ответа о количественной оценке роста эффективности ПВО корабля за счёт прицелов новых типов Вы привести не можете А тезис является "железным" потому, что для времён Второй мировой войны он был единственно верным.

Владимир, любите вы "железные утверждения" и вообще категоричные высказывания делать

В тех областях в которых я разбираюсь - да
Но как бы то ни было - мой вопрос: Можно и так, но определение "больший" требует количественной оценки. Во сколько раз больший? В 2? В 5? В 1,1? - остался без ответа.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Опять "ИМХО"?

Так посчитайте,простая математика

Дайте алгоритм расчёта - посчитаю

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Т.е. незнакомы

Да нет,читал ещё в "Компаниях..."У Вас видимо право первой ночи на все источники!

Насчёт источников - нет, конечно. Хотя часто создаётся впечатление, что да. Вроде всем доступно, но никто читать не хочет. Наверное, источники "неправильные", не прославляют "подвиг "Варяга" и т.д.
А насчёт "Кампаний..." - раз Вы там это прочитали, то как откомментировали этот аспект ваши офицеры-артиллеристы?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
А как можно обсуждать тему по технике не зная этой техники?  Вот объясните мне, как технарь технарю

Зная конечный результат и подходы того и нашего времени-можно.

Всё с Вами понятно. В обсуждении по паровым котлам и дизелям было то же самое
Обсуждаемой техники Вы не знали и несли пургу, пока я не привёл учебник.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
В результате мы определили,что некоторые наши корабли не лучше кораблей того времени в смысле ПВО.Аналогии просматриваются

"Некоторые наши корабли" какого времени? Того же или послевоенного? Или уже 80-х гг. когда вы этот вопрос "обсуждали"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
А наша доблестная военно-морская разведка "скушала" её не поморщившись.

Владимир,не читайте книжек некоторых пейсателей

Значит адмиралы и капитаны 1 ранга, доценты с кандидатами это "некоторые пейсатели"? А "Морской сборник" это, значит, такая "Мурзилка" для красных военморов? Неплохо, неплохо, возможно Вы и правы в этом вопросе

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
и не думайте,что все у нас все дебилы

Я и не думаю, что "все". Есть, например, я

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
на ВМК нам,курсантам(отнюдь не элите а серым лошадкам) доводили реальные цифры.

Вас послушать, у вас там в библиотеке был просто кладезь точнейшей информации. Жаль, правда, что всё сгорело и пруфов нету.
Но я ведь нашёл, как наш главный строитель "авианосцев" облажался (или сознательно наврал) когда рассказывал, о мировых рекордах спускового веса достигнутых именно советским кораблестроением (а неявно - им лично достигнутых, таким всём в белом). Он не заглядывал в вашу библиотеку? Жаль-жаль.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Да и в открытых книжках проскакивало

Советских?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Как показывает опыт даже наших с Вами здесь обсуждений о японском опыте у нас знали очень мало. Напомнить разговор об откатываемых люковых закрытиях или о сборке кораблей из крупных сварных блоков? Как Вы считали, что мы уж не хуже японцев, а скорее даже лучше, пока не сравнили даты когда у кого это появилось?

Ну начинается!Мы подробно обсудили и разобрали вопрос,опредилили терминологию соответствующих периодов.Когда Вы привели информацию,я разобрался и сказал,что японские судостроители действительно опередили нас на 20 лет.Я признаю очевидные факты и свои ошибки

Так почему Вы продолжаете думать, что мы и в других областях кораблестроения не отстали от японцев?
Но главное даже не это, а то, что Вы узнали о том, что "японские судостроители действительно опередили нас на 20 лет" только когда узнали факты которые сообщил Вам я. Буквально месяц-полтора назад. Что говорит о том, что ранее Вам этого никто не говорил. Значит Ваши преподаватели этого не знали, а библиотека Вашей кафедры была явно не полна.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
И что оттуда такого особенного можно было извлечь? Наши правда извлекли - и затеяли переделку проекта 7. Потеряли время, угрохали кучу "бабла", а результат - пшик.

Я о японцах,а Вы вновь туда...

Так всё познаётся в сравнении
Верёвка длиной 1 метр короткая или длинная? По сравнению с верёвкой в полметра - длинная. По сравнению с верёвкой в 10 м - короткая. Всё просто.
Но это не ответ на вопрос - и что такого особенного можно было извлечь из испанского опыта?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
И что такого особенного было в воздушных атаках китайской авиации, что не заметили японцы, но заметил СССР?
Ах, да - тоже было. "Потопление советскими лётчиками японского авианосца на Янцзы"

А по ним слабо работали?Японцам мало не казалось

По кораблям? А напомните
Пока я знаю только про героически потопленный нашими героическими лётчиками "авианосец". То ли Хрюкиным, то ли Полыниным, то ли Тхором. То ли на Янцзы, то ли на Хуанхе. Видимо советские пропагандоны так спешили возвеличить "героизм", что не согласовали версии

По некоторым данным, одно из таких подразделений, а именно бомбардировочная авиагруппа под командованием Тимофея Хрюкина (другие варианты: под командованием Полынина, под командованием Тхора) в составе 12 самолётов СБ, в 1938 году атаковала на реке Хуанхэ (по другим версиям — на Янцзы) и потопила японский авианосец «Ямато-мару».

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888Верно. По заказу японского флота Правда в СССР любили рассказывать "скаску" про то, что подлые японцы "нелицензионно скопировали" несчастный Гочкис.

Я считал что "Гочкинс" сделал инициативный проект,родные ВС отказались,вот и стали предлагать кому попало!

Ну, считайте А 25-мм зенитка у французов на вооружении таки была. "Родные ВС" отказались, но всё таки согласились

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Кстати посмотрите ссылку,что привёл ниже:25мм пушки не только Гочкинс делал,но и Виккерс,Бофорс,Фиат.Так что считать 25мм "японским" калибром-имхо слишком смело

Да, я вижу, что Вы успели отредактировать своё сообщение. Я в общем-то это знаю. Я даже советские справочники умел читать внимательно - 25-мм зенитные автоматы на вооружении шведских кораблей фигурируют ещё в справочнике Шведе за 1939 г. Вы не обратили на него внимания в своей библиотеке?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сьезжаете,

Да неужто? Вы заявили про примат "Бофорсов" и про недостаток японских 25-мм автоматов которые оставляли "непростреливаемую зону".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Вы ж обвинили СССР в копировании мерзкого японского калибра.

Не в "копировании", не надо ля-ля. Ещё раз: "ДО войны умный советский флот начинает разработку автомата в мерзком и гнусном японском калибре "25 мм". Слова "копирование" здесь нет, а есть - "начинает разработку". Просто начиная разработку нового автомата советский флот выбирает "неправильный" калибр - японский ли, французский ли, шведский ли, неважно. Важно, что "неправильный" и это уже совершенно точно ясно советским "специалистам" 80-х гг., по "предвоенным урокам".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Снаряд 25мм орудия был много тяжелее 20мм,имел почти в два раза более поражающее действие и был легче 37мм.

Поразительно, но к японскому 25-мм автомату это подходит точь в точь!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Потому можно было ставить на корабли,где 37мм тяжеловата

Например, на наши проектируемые тяжёлые крейсера и "малые линкоры" где по проекту фигурировали 25-мм?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Кроме того советские конструкторы учли тот факт,что снаряд 25мм орудий видно до дистанции 3700-4000м,что позволяет корректировать стрельбу на больших дистанциях

А японский снаряд значит не виден?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Это только в СССР можно давить тракторами новые самолёты на аэродромах, да резать практически достроенные корабли по капризу очередного генсека

Почитайте,не всю технику амеры сохраняли,топили ведь

Скажите где - почитаю
А Вы мне лучше расскажите, как радовались корабелы Николаева распиливая крейсера. Кстати, вот были перед разделкой торжественные митинги, как при закладке? Собирались партийные руководители города, директора и рабочие заводов, выражали гневное "фэ" мировому империализму и клялись родной партии и лично дорогому Никите Сергеечу досрочно распилить мерзкие и гнусные коробки?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Но предположим, что Вы командир корабля. Скажем нашей "семёрки". И если на вас в атаку выходит двадцать Ju-87 Вы радуетесь, что не три. Я правильно понял?

Двойка.

Вау! Вы мне оценки ставите?! Может Вы сначала терминологию артиллерийскую подъучите, а то неловко как-то - "косячите", но оцениваете.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
На Ваш японский эсминец выходит две четвёрки самолётов,разумеется радостно:больше противников,больше чести!Если три ,так им хуже!

Это не ответ на вопрос. Итак ещё раз: Но предположим, что Вы командир корабля. Скажем нашей "семёрки". И если на вас в атаку выходит двадцать Ju-87 Вы радуетесь, что не три. Я правильно понял?
Так как?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708035
Не вышло у японцев с ПВО,ну ни как.Они на одном уровне с СССР,или почти там.ИМХО.

Цену Вашей "имхи" я уже знаю


Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708082
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #707888
Или бессовестно врут про post-war?

Нет, не врут, это я забыл, что на первой серии Баттлов стояли не STAAG'и, а Хазмайеры

Т.е. пафосные отсылки к STAAG'ам оказалась мимо кассы и мы их из рассмотрения убираем.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708345
Дополнительные ставили что было и что лезло, более показательно вооружение проектирующихся кораблей (те же баттлы) - на них целенаправленно ставили хазмайеры

Возьмём такой проектируемый корабль как "Вэнгард". Уж у линкора проблем с весом нету. И что получилось? А вот что - всего 1 (один) STAAG (Mk II) и 10 6-ствольных Mk VI. Что мешало поставить вместо Mk VI те же  STAAG'и или "хаземайеры"? Ничего не мешало, а вот поди ж ты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #708485
Ну, считайте  А 25-мм зенитка у французов на вооружении таки была. "Родные ВС" отказались, но всё таки согласились

В 1940. После начала войны. А когда ее продавали японцам, закупок родным ВМФ не было и в проекте.