Сейчас на борту: 
Nemo-800,
rkbob
   [Подробнее...]

#26 16.12.2008 11:43:27

Волк
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

realswat написал:

Я думаю, проблема много глубже. Если внимательно взглянуть на ход мировой истории - то окажется, что основным содержанием этого процесса, его ядрышком является уничтожение России мировым злом

Да. Безусловно. Разумеется, что проблема глубже. Я просто привел то, что так сказать "на поверхности" и наиболее очевидно...

С уважением, Волк.

 

#27 16.12.2008 11:43:52

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

realswat написал:

Я думаю, проблема много глубже. Если внимательно взглянуть на ход мировой истории - то окажется, что основным содержанием этого процесса, его ядрышком является уничтожение России мировым злом.

*fear**shock swoon* Однако, "лёд(?) тронулся" (с)

P.S. А когда Россия успела стать "мировым добром"?

 

#28 16.12.2008 12:11:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

P.S. А когда Россия успела стать "мировым добром"?

А Вы телевизор посмотрите - там как раз много намеков по этому поводу:D

Отредактированно realswat (16.12.2008 12:23:23)

 

#29 16.12.2008 13:19:33

Волк
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

realswat написал:

А когда Россия успела стать "мировым добром"?

Ну это смотря, что понимать под смыслом "добро". "Добро", как богатство недр. Тогда Россия бесспорно "мировое добро". Что в принципе и есть суть-цель тех кто когда-то "взорвал" наше Отечество, да так, что "ударная волна" по сей день идет...

С уважением, Волк.

 

#30 16.12.2008 13:38:48

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

realswat написал:

А Вы телевизор посмотрите - там как раз много намеков по этому поводу

Спасибо, Боже упаси от такого.

Волк написал:

"Добро", как богатство недр. Тогда Россия бесспорно "мировое добро".

Тогда осталось добавить такие страны как: США, Канада, Бразилия, ЮАР, Австралия.:D

 

#31 16.12.2008 14:11:15

Волк
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Тогда осталось добавить такие страны как: США, Канада, Бразилия, ЮАР, Австралия

Потом провести "механическое" арифметическое сложение и все равно суммарный результат будет в пользу России...*THUMBS UP*

 

#32 16.12.2008 19:36:18

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

1. Гражданская война - результат противостояния "февраля" и "октября", а монархисты в обеих лагерях были "в подполье".

Не совсем корректная формулировка. И Февральская и Октябрьская революции удовлетворяли (или не удовлетворяли) требования различных общественных групп. К примеру сторонники самоопределения национальных окраин вряд-ли могли рассчитывать на полное отделение и развертывание государственного строительства в полном объеме без большевистских решений, но они тем не менее активно с большевиками боролись.
Февраль привел к расколу в Центре - Временное правительство и Советы. Октябрь ликвидировал раскол в Центре, но породил разрыв Центра и Периферии, или если угодно "города" и "деревни", с учетом того, что "Города" также боролись между собой. Идеология играла определнную роль, но главным в конечном итоге оказалось умение организовать подконтрольные территории и успешно управлять ими.

Буйный написал:

2. Если бы не интервенция Антанты и её помощь "белым", то Гражданская война была бы менее продолжительной, менее ожесточенной, менее разрушительной.

Иностранцы были одной из сторон (условно: "красные"/большевики, левые эсеры, анархисты/; "розовые"/кадеты, меньшевики, правые эсеры/; "белые"/часть офицеров, чиновников и интеллигенции/; "зеленые"/крестьянство/), участвующих в Гражданской войне, но в силу преследования собственных интересов не могли выступить в роли консолидирущей силы и оказать решающего влияния на ход и исход этой войны.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#33 16.12.2008 21:43:45

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

И много они с немцами навоевали?

А эти деньги до них дошли? Это для начала.

 

#34 16.12.2008 22:00:44

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Да-да, вроде были и 2 японские дивизии.

По некоторым данным к ноябрю 1918 численность японских оккупационных сил в Сибири достигла 72400 человек из них в боевых частях 44700 человек. Поэтому я и призываю быть аккуратней в тезисах.

 

#35 16.12.2008 22:14:13

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Волк написал:

Ну это смотря, что понимать под смыслом "добро". "Добро", как богатство недр. Тогда Россия бесспорно "мировое добро".

Это прекрасно понимали и тогда. Я, конечно, не буду рассуждать о каких-то закулисных силах, а пройдусь по нашим "союзникам". Достаточно вспомнить подписанную в Париже 23 декабря 1917 англо-французскую конвенцию о зонах действия на юге России. Разграничительная линия прошла от Босфора до Керченского пролива, далее до устья Дона и по Дону до Царицына. Франция взяла на себя противодействие силам Германии и А-В к северо-западу от этой линии( Украина, Бессарабия, Крым). Также она взяла обязательство финансировать на этой территории антибольшевисткие силы, но главное - получала возможность установить свой контроль над Криворожским рудным и Донецким каменно-угольным бассейнами. Ну а Англия брала на себя действия против турок на Кавказе, финансирование антибольшевистких сил на Дону, Кавказе и Средней Азии, плюс овладевала бакинскими и грозненскими нефтепромыслами.

 

#36 17.12.2008 10:45:00

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Konstan написал:

К примеру сторонники самоопределения национальных окраин вряд-ли могли рассчитывать на полное отделение и развертывание государственного строительства в полном объеме без большевистских решений, но они тем не менее активно с большевиками боролись.

Боролись, когда большевики пытались захватить власть в новообразованных государствах. А когда договаривалиь с красными, то боролись против белых.

wildcat написал:

По некоторым данным к ноябрю 1918 численность японских оккупационных сил в Сибири достигла 72400 человек из них в боевых частях 44700 человек. Поэтому я и призываю быть аккуратней в тезисах.

Да, Вы правы, погорячился. Исправлюсь. *worthy*

 

#37 17.12.2008 14:41:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ув. господа. Очень в "тему" дискуссии будет книга Н. Старикова Кто добил Россию. Мифы  и правда о гражданской войне. М.: Яуза, Эксмо, 2006. Есть в продаже. И сыплет соль на раны. Суважением


Sapienti sat

 

#38 17.12.2008 23:33:42

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Да, Вы правы, погорячился. Исправлюсь.

Да ничего страшного на самом деле. Было по всякому. Можно для примера привести данные (по крайней мере которыми располагаю я) в отношении Италии и Греции. Италия отправляла контингенты на Север и Дальний Восток. Численность контингентов составляла 1291 и 900 человек соответственно (можно указать конкретные части, если интересно). Ну а Греция на юг России отправила 1-й армейский корпус в составе 2-х дивизий общей численностью 30 тысяч человек, хотя их пребывание в России было сравнительно коротким. Где-то с начала 1919 года до апреля 1919 года. Наверное поэтому у них в потерях (а написано, что участвовали в боях с Красной Армией) значатся 18 офицеров и 380 солдат.

Отредактированно wildcat (17.12.2008 23:35:17)

 

#39 18.12.2008 00:24:26

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

wildcat написал:

Достаточно вспомнить подписанную в Париже 23 декабря 1917 англо-французскую конвенцию о зонах действия на юге России.

А что за конвенция и где увидеть текст?

 

#40 18.12.2008 21:49:14

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

NMD написал:

А что за конвенция и где увидеть текст?

Точное название документа мне неизвестно (кроме как, что он о "зонах действия"), также как и текст (сам бы с удовольствием ознакомился). Могу только добавить к сказанному из известного мне, что предложение исходило от британской стороны и особой статьей оговаривалась ответственность французов за финансирование армии Алексеева в Новочеркасске. Это было обусловлено тем, что французы на тот момент уже приняли решение о выделении тех самых 100 млн. франков.
Первым об этом документе написал Уинстон Черчилль в книге "Мировой кризис" Вот цитата:

"Годом раньше, 23 декабря 1917 г. в Париже, Клемансо, Пишон и Фош,
с одной стороны, и лорд Мильнер, лорд Роберт Сесиль и британские военные
представители - с другой, достигли согласия об Англо-французской
конвенции относительно будущих действий Франции и Британии в южной
России. Эта конвенция предусматривала оказание помощи генералу Алексееву,
находившемуся тогда в Новочеркасске, и географическое разделение сфер
действия этих двух держав на всем пространстве, какое они были в
состоянии охватить. Франция могла развить свои действия "против врага",
то есть Германии и враждебных русских - к северу от Черного моря, а
Англия - на восток от Черного моря, против турок. Таким образом, как это
определяется статьей 3, французская зона должна была включать в себя
Бессарабию, Украину и Крым, а английская зона - территории казаков,
Кавказ, Армению, Грузию и Курдистан"

Отредактированно wildcat (18.12.2008 22:09:43)

 

#41 23.12.2008 14:02:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Из "14 пунктов" Вильсона - про Россию шестой:"Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно её собственного политического развития и её национальной политики и обеспечение ей радушного приёма в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт". (В этом же обращении - про Лигу наций - п.14). По идее -  полное невмешательство. С уважением


Sapienti sat

 

#42 23.12.2008 14:05:19

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Да, а чехи формально были подчинены французской армии. С этой точки зрения - галимая интервенция. С уважением


Sapienti sat

 

#43 24.12.2008 22:28:55

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Да, а чехи формально были подчинены французской армии. С этой точки зрения - галимая интервенция. С уважением

Верно. Изначально они подчинялись (в политическом отношении) Чехословацкому национальному совету (ЧНС), который который находился и заседал в Париже. Ну а затем по решению того же ЧНС корпус перешел под командование французского представителя - генерала Жанена.

 

#44 30.12.2008 16:04:07

eugend
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

1. Гражданская война - результат противостояния "февраля" и "октября", а монархисты в обеих лагерях были "в подполье".

Во многом да, у руля в белых движениях вбольшей степени находились все-таки сторонники февраля, либо те, кто способствовал свержению именно царского правительства и сделал карьеру при ВП (в т.ч. и те, кто позднее с ВП разошлись).

2. Если бы не интервенция Антанты и её помощь "белым", то Гражданская война была бы менее продолжительной, менее ожесточенной, менее разрушительной.

Не интервенция - но материальная помощь. Это да -  без нее бы все могло закончиться гораздо быстрее.

 

#45 31.12.2008 12:13:03

eugend
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

wildcat написал:

До февраля (с осени 1916) он был командующим 25-м пехотным корпусом, с 2-го марта - главком Петроградского военного округа, затем 8-я армия Юго-Западного фронта ну и 19-го июля - главковерх. Но в этом нет ничего удивительного, ибо фигурой он был довольно популярной и успел создать себе рекламу. Тем не менее это не помешало ему в августе предпринять неудачную попытку переворота против Временного правительства, то есть "февраля" после чего оказался в Быхове как и другие (Марков, Деникин). По крайней мере я под февралём подразумеваю именно Временное правительство, как определенную политическую систему (буржуазно-демократическую) и по этому Корнилова тем более нельзя причислять к февралю, даже несмотря на то, что он арестовывал царскую семью, ибо он был сторонником, как и остальные сидельцы "стройной системы военного управления" - по сути военной диктатуры.

Пути Корнилова и ВП разошлись летом, но во время февраля Корнилов был именно сторонником ВП и весьма способствовал его приходу к власти. Да и популярность популярностью - но карьера его оказалась весьма резкой и стала возможной именно благодаря близости к ВП.

Вообще его действия во время февраля характеризуют его достаточно ярко:

"Смотр Кавказской туземной дивизии

...
Ровно в 4 часа генерал Корнилов въехал в четырёхугольник и стал объезжать выстроенные части, здороваясь с ними. Затем, остановившись посередине, генерал произнёс приблизительно следующую речь:

«Товарищи! Командуя дивизией, я много слышал лестных отзывов о Дикой дивизии, и я гордился, что на нашей родине есть горные орлы, не признающие нашего рабства, но отдающие жизни за защиту свободы. Будучи в плену, я и от врагов наших много наслушался о вас и смело скажу, что они вас изрядно побаиваются. Томясь в плену, я очень страдал за нашу родину, за порабощённый царизмом народ, населяющий её, и задумал бежать, что мне и удалось. Когда я вступил на родную землю, я от радости не мог, на первых порах, говорить. Вскоре ещё большая радость наполнила моё сердце — это завоёванная свобода. Затем последняя назначила меня командующим армией, и вот я вижу вас и обращаюсь к вам с моим горячим приветом и благодарностью за боевую службу. Я вижу у вас красные знамёна и на них надписи, а потому я не буду объяснять вам, за что мы воюем; вы сами на них написали это. Скоро вы получите приказ особого содержания, так что вы тогда сделаете?»

Сам генерал Корнилов начал свою деятельность в должности главнокомандующего Петроградским военным округом с того, что собственноручно приколол Георгиевский крест к груди унтер-офицера Волынского полка Кирпичникова в награду за убийство им 27 февраля прямого своего начальника — заведующего учебной командой того же полка капитана Дашкевича.

«…Свержение монархии привело к быстрому служебному взлёту Корнилова. В первые же дни после Февральской революции Корнилов был назначен Временным правительством на пост командующего Петроградским округом, что показало высочайшую степень доверия новых правителей России к генералу. После произведённого им – по свидетельству очевидцев, в нарочито грубой форме – ареста царской семьи, Корнилов достиг пика своей карьеры. В июле 1917 года он был произведён Керенским в генералы от инфантерии и назначен Верховным Главнокомандующим…».

 

#46 31.12.2008 13:52:03

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

eugend написал:

Пути Корнилова и ВП разошлись летом, но во время февраля Корнилов был именно сторонником ВП и весьма способствовал его приходу к власти. Да и популярность популярностью - но карьера его оказалась весьма резкой и стала возможной именно благодаря близости к ВП.

Тут есть ещё один немаловажный критерий - население. Одно дело кем они сами себя считали или их считало ближайшее окружение, а другое дело кем их считало население страны. И вот тут на примере тех же донцов и кубанцев ( о чём я недавно прочитал) складывается любопытная ситуация - и для тех и для других они были именно "старорежимными генералами". То есть ни с каким февралём они в общей массе населения не ассоциировались.

Отредактированно wildcat (31.12.2008 13:52:32)

 

#47 01.01.2009 02:37:41

сан саныч
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Konstan написал:

Уважаемые коллеги!

Февраль привел к расколу в Центре

он не привёл к расколу,а спровоцировал его.И использовал во вред Родине все факторы в семье Романовых и тд. и тп.
С уваженис С.С.

 

#48 03.01.2009 17:28:52

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сан саныч написал:

он не привёл к расколу,а спровоцировал его.И использовал во вред Родине все факторы в семье Романовых и тд. и тп.

Слово "провокация" предполагет, что имелся некий умысел, целенаправленное стремление, но двоевластие появилось не после Февраля, оно образровалось в его ходе, по общей логике событий. Те из участников революции, которые оставили мемуары, недвусмысленно отмечают стихийный характер событий.
А насчет использования Романовых как политического жупела, так это еще до Февраля было. После революции подавляющему большинству стало решительно не до них.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#49 05.01.2009 19:00:57

Холера-Хам
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Буйный написал:

кто поставил "к стенке" 26 бакинских комиссаров,

Закаспийское правительство- причём к стенке их не ставили за неимением таковой на 28-ой версте- нормально отрубили головы...
ГВ- есть НОРМАЛЬНАЯ реакция прогрессивной части русского офицерства- не всегда кадрового, чаще получившая погоны в ходе Великой войны- на мерзости красного террора...см. Греф. "На Новике", первопоходников почитайте...очень не плох Туркул- "Дроздовцы в огне"

 

#50 05.01.2009 19:10:35

Волк
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Холера-Хам написал:

НОРМАЛЬНАЯ реакция прогрессивной части русского офицерства

Правильная реакция. Жаль только, что не спасла от "чумы"...

Отредактированно Волк (05.01.2009 19:38:06)

 

Board footer