Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708068
То есть, получается, если винт всё равно вращается с прежней скоростью (что и на испытаниях), то потерь фактически нет (или они те же, что были и на испытаниях)?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708068
то к чему разговоры о "потерях"?

Кроме механических потерь в передаче есть еще и снижение КПД винта при движении с избыточной нагрузкой.

адм написал:

Оригинальное сообщение #708088
Кроме механических потерь в передаче есть еще и снижение КПД винта при движении с избыточной нагрузкой.

Это уже относится к эксплуатационной нагрузке корабля, а не к состоянию КМУ.

адм написал:

Оригинальное сообщение #707832
Конечно, по мере устаревания назначение изменилось, более сблизившись с Джемами.

Не- джемов мы мучить не будем... Если мне еще  в джемы лезть...  Итак денег и времени даже на 15-ку не хватает...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #707862
А японские скауты - это кто?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tenry%C5%AB_class_cruiser
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuma_class_cruiser
http://en.wikipedia.org/wiki/Nagara_class_cruiser
http://en.wikipedia.org/wiki/Sendai-class_cruiser

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #707903
Ну и что? Достаточно иметь защиту, чтобы выйти из боя, когда понадобится, и вооружение, способное нанести ощутимые повреждения противнику. Всё это у "Новика" было.

Тогда смысл в наличие Новика, если ему надо уклонятся от боя , используя скорость. МК типа Сакен так же могут использовать скорость , что бы уйти. Например, в бою в бухте Анива Новик не мог уйти и был уничтожен японским крейсером такого же водоизмещения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #708157
некоторые японские корабли сами взрывались, без всякого боя.

Некоторые русские, итальянские тоже...
Однако проблемы с хранением боезапаса-вон до сих пор на Украине кажный год склады взлетают, да и в РФ тоже..

артём написал:

Оригинальное сообщение #708190
Т.е. это не связано напрямую с качеством проекта самого корабля.

И сколь "госпожа удача" сопутствовала флоту микадо в годы войны, столь же безжалостно она бросила на произвол судьбы своих любимцев сразу же после ее окончания.
    Начало свалившимся на голову японцев несчастьям положил взрыв "Микасы". Три года спустя по той же причине взлетел на воздух крейсер "Мацусима". В июле 1912 года у острова Уруп разбился в шторм крейсер "Нанива". В августе 1916-го в проливе Цугару вылетел на мель и переломился пополам крейсер "Касаги". Через год у берегов Японии погиб крейсер "Отова". Август 1922-го стал последним для еще одного участника русско-японской войны - крейсера "Нийтака": находясь у берегов Камчатки, он попал в тайфун и, прижатый к скале, перевернулся, унеся с собой на дно 400 человек.
    Сурово обошлась судьба и с японскими миноносцами, отличившимися в действиях против Порт-Артура. "Инадзума" в декабре 1909 года столкнулся со шхуной и из-за тяжелых повреждений был сдан на слом. "Харусаме" в ноябре 1911 года во время шторма в Японском море перевернулся и затонул вместе с 45 членами экипажа. А 10 октября 1913 года в разных местах одновременно погибли сразу два миноносца: "Сазанами" был выброшен волной на камни, а "Икадзучи" пошел ко дну от взрыва котла. Если же к этому списку добавить послевоенные корабли - броненосный крейсер "Цукуба" и линкор "Кавачи", погибшие в результате взрывов боезапаса соответственно в январе 1917 года и июле 1918-го (в сумме более тысячи убитых), а также весьма внушительные небоевые потери кораблей, происшедшие до 1904 года (включая пропавший без вести в октябре 1887 года новейший крейсер "Унеби"), то можно констатировать любопытный факт: японский флот за период до начала второй мировой войны страдал от аварий и несчастных случаев сильнее, чем от воздействия неприятеля.http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs24.htm
Причины. Из 14 катастроф документально подтверждены два факта диверсии. Диверсия также является одной из вероятных причин гибели "Императрицы Марии", "Хайме I" и "Новороссийска". Итого 2 - 5 случаев или 14.3 - 35.7 % от общего числа. В тоже время в 8 случаях (57.1 диверсия маловероятна или практически исключена. Таким образом, большинство рассматриваемых катастроф явились следствием самовозгорания, в том числе - в результате нарушения экипажем правил хранения боезапаса. В эту часть списка попадает и "Муцу".
Место катастрофы - крупные (зачастую - главные) ВМБ. Это легко объяснимо рангом погибших кораблей, а также подчас их флагманским статусом (не менее 5 единиц - флагманы различных соединений флота). Уместно отметить, что история не знает случаев гибели броненосцев (линкоров) от внутренних взрывов, вызванных небоевыми причинами, в походе. Единственным этому объяснением может быть притупление внимания, бдительности и аккуратности экипажа по возвращении на базу. Альтернативно, большинство погибших здесь кораблей должны считаться жертвами диверсий, так как именно на базе они наиболее доступны для агентов противника. Однако, по прошествию многих лет после завершения войн сами разведки, как было сказано выше, официально претендуют лишь на две уничтоженные единицы.

Время катастрофы. Из рассматриваемых - 9 случаев (64.3 приходится на время войны или на период острой социальной нестабильности в государстве.

Флаг погибшего корабля. Обратите внимание, в списке нет кораблей Германии, одно время обладавшей весьма большим числом и броненосцев, и дредноутов. Это, во-первых, качество используемых пороха и взрывчатки, во-вторых, вышколенные экипажи, соблюдающие каждую букву уставов и инструкций, как по хранению взрывоопасных веществ, так и по несению караульной службы. Нет и американских кораблей. Похоже, что по тем же причинам, что и немецких. Наиболее серьёзной подобной аварией американского линкора, по сей день остаётся взрыв в башне № 2 линкора "Миссисипи", произошедший во время артиллерийской практики 12 июля 1924 г.: 48 погибших, 9 раненых. Немного не дотянул до этой цифры взрыв пороховых зарядов в башне № 2 линкора "Айова" 19 апреля 1989 г., который унес жизни 47 человек и также произошел во время учебных стрельб. Лидерами по числу катастроф (по 3 случая или по 21.4 являются Япония и Россия / СССР. Однако причины этих двух серий трагедий разнятся. Японские корабли, практически достоверно, погибли от самовозгорания пороха или компонентов взрывчатки. У нас же минимум в двух случаях из трёх потери обусловлены халатностью и безалаберностью всех мастей и проявлений (халатность экипажа и нечеткость действий командования являются весьма действенными факторами, даже если изначальной причиной взрыва корабля является диверсия).

Если к трём погибшим японским кораблям добавить два британских случая, получится весьма однородная группа, объединяемая использованием близких типов ВВ и одной (на рассматриваемый период) кораблестроительной школой. http://navycollection.narod.ru/weapons/Mutsu/Mutsu.htm

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708155
Тогда смысл в наличие Новика, если ему надо уклонятся от боя , используя скорость.

Вообще-то, ЛЮБОЙ крейсер должен уклоняться от боя с более сильным противником, используя скорость.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708155
МК типа Сакен так же могут использовать скорость , что бы уйти.

А перед этим вступить в бой с лёгким крейсером противника?! Сильно сомневаюсь, что после этого удастся уйти.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708155
в бою в бухте Анива Новик не мог уйти

А в это время он уже НЕ являлся быстроходным крейсером, из-за неисправности в КМУ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
для кого цитировал: "МТК "интересно было бы видеть проект разведчика при эскадре" водоизмещением 1000-1500 т, скоростью 25 уз. дальностью плавания 1000 миль 23-уз скоростью и 5000 миль 10-уз скоростью.

Для страдающих провалами в памяти напоминаю, что это относится к 1896 году, а не к 1898-му! И вообще, мало ли что "хотели видеть"! Несколько ранее "хотели видеть" проект "броненосного рейдера" с дальностью аж в 20 000 миль, и что? "Хотеть не вредно."(с)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Конкретно у "Абрека" были проблемы с котлами именно тогда.

Врёте, или "не знаете"! Массовые разрывы и деформации в трубках произошли в июле, а расход топлива замерялся (при экономической скорости) в сентябре, уже после устранения неисправностей и "гидравлических" испытаний котельных трубок.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
не факт, что у "Абрека" дальность бы снизилась. Могла и наоборот, вырасти.

Если у него экономический ход - 10 узлов, то да. Да и если бы и выросла при этом, то ненамного. Даже о дальности 3000 миль можно было забыть.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
у гипотетического МК, изначально рассчитанного на эскадренный экономический ход, дальность была бы однозначно выше.

Конечно, выше - 3000, может даже 3500 миль...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
для возможности полноценно выполнять свои задачи равенства вооружения при превосходстве в скорости достаточно.

Для победы над неприятельским разведчиком нужно ещё и ощутимое превосходство в силе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
на все случаи войны вы решений не заготовите и к каждому потенциальному подранку-миноносцу по "Новику" не приставите.

Зачем "к каждому"?! Миноносцы возвращаются в ВМБ отрядом, т.е. все вместе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Русские корабли тоже были весьма аскетичны.

Не-не-не, вот в чём, а по условиям обитаемости русские корабли превосходили "иностранцев", и та же "богиня" (при всех её недостатках) по этому показателю превосходила тот же "Аскольд", например.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
и гипотетический крейсер, и "Тонэ" имеют меньшую по численности команду, чем у перегруженных мелкашками сопоставимых по размерам крейсеров РЯВ

От ПМК никуда не деться. Крейсер в 4100-4200 тонн будет помимо 152мм орудий (этот калибр тоже не обсуждается!) должен будет нести и с десяток 75мм орудий, не считая и нескольких 47мм.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
А у меня - минимально достаточное превосходство.

У Вас - в лучшем случае равенство. Да и то - с "Ниитакой". Вместо 10-12-ти 120мм орудий у нас поставят четыре 152мм и шесть 75мм, плюс у "Тоне" и так было две 152мм и четыре 76мм. Итого: шесть 152мм и десять 75мм, плюс штук 4-6 47мм. "Собачке" уступаем по силе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Англичане оказались фиговыми учениками. "Одейшес" сопротивлялся подводным повреждениям ничуть не лучше "Хацусе", кордит взрывался так же, как в каземате "Ивате" (только с более тяжёлыми последствиями), бронебойные наряды как были плохими, так и остались. Так что английские выводы из опыта РЯВ - не показатель.

О, тогда и русские оказались плохими учениками - создали "Севастополи" с бронированием на уровне линейного крейсера. Русские выводы из РЯВ - тоже не показатель.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Россия заложила 8 и заказала за границей 2 крейсера. Ни один из них не был скаутом.

Они были заложены не в 1905 году, а для своего времени те же "Светланы" являлись вполне себе аналогами "Новику" по возложенным на них задачам, разве что размеры выросли (как и у всех классов кораблей).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
показательно то, что эти задачи признавались в принципе достижимыми

Не надо выдавать нужду за добродетель.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Если это очепятка, и имеется в виду "разным кораблям одни задачи", то таки отводил. Видно по цитате.

Прибегнем к здравому смыслу. По цитате видно, что Алексеев считал необходимым иметь крейсера обоих типов, то есть полагал, что они будут выполнять разные задачи. Если бы он считал, что они одинаково успешно смогут выполнять один и тот же список задач, то Алексеев предложил бы ограничиться одним типом.
Вот МТК впоследствии логично пришёл к выводу, что раз денег на всё не хватит, то стоит ограничиться чем-то одним. Остановились на "3000-нике". Он лучше выполнит задачи "крейсера до 1500 тонн", что тот выполнит задачи "3000-ника".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Кстати, и немцы, и англичане ставили орудия больших калибров ценой существенного сокращения их числа,

Я полностью с ними согласен - делать можно только так!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
вы упорно прицепились к паре 120мм орудий, хотя я с самого начала говорил о разных мерах

Так перечислите их с указанием развесовки! Только без "переборок угольных ям" - всё равно придётся увеличивать объём жилых отсеков, да ещё нужно установить таран, а он тоже что-то весит, плюс установить подкрепления под таран.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
аргумент "не дадут уменьшать бронирование" - несостоятелен. Потому как "уменьшать" - по сравнению с кем?

Да дадут, дадут, просто не победит такой проект на конкурсе! Выберут тот, где бронепалуба не менее полутора дюймов в горизонтальной части, и 2,5-3 дюйма на скосах. В конкурсе "3000-ников" тоже были проекты с менее тонкой бронепалубой (чем у проекта от "Шихау") - их просто "отсеяли".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
стреляющие 1 раз в 2 минуты.

Японские установки 305мм были как-бы "слегка" поскорострельнее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Совместное использование - не синоним однородных отрядов. Для этого их, как минимум, надо ещё отделить от кораблей с другими ТТХ. А в эту сторону не было ни малейших поползновений.

...потому, что не было достаточного числа кораблей для формирования сильных отрядов лишь из крейсеров одного типа, что не понятно?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Чем-нибудь подкрепить наличие осознания можете?

Формирование отрядов из кораблей с близкими ТТХ, если их было достаточно. Например, ВОК, или 1-й отряд броненосцев Второй эскадры. В Порт-Артуре "соколы" свели в один отряд, эск. миноносцы заграничной постройки свели в один отряд.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Вооружение определяли не технари, а адмиралы. Если они не знают реальных возможностей своего оружия - это не оправдание.

Я и не оправдываю, а констатирую факт - на 1898 год исзвестна техническая скорострельность орудий. Ей и придётся оперировать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Тем выше вероятность, что они окажутся более скоростными.

Ещё не известно. Вот быдут заложены на стапелях - тогда и будет что-то известно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
вариант 152мм+120мм был бы, в тех конкретных условиях, рациональнее.

Нет, основным орудием являлось 152мм. А 120мм ставили когда 152мм были бы тяжеловаты для установки их в достаточном числе. Причём, логично пришли к выводу о предпочтительности вооружения крейсера орудиями ОДНОГО калибра. И если заменить "6000-ники" на "4200-ники", то всё равно они будут вооружены 152мм артиллерией, плюс 75мм (и 47мм).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Вот точно не в курсе.

Вот с этого и надо было начинать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
сама идея противоминного назначения 120мм орудий гораздо старше - ещё со времён "Рюрика" и "Трёх Святителей".

Ага, в сочетании с 47мм орудиями. При появлении 75мм калибра от связки "120мм + 47мм" отказались. В пользу ПМК из 75мм (правда, с добавлением всё тех же 47мм - никак не могли от них отказаться).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
А у нас были в это время построены корабли, по изначальному проекту вооружённые 120мм + 75мм?

Да у нас в это время вообще не строили кораблей вооружённых 120мм орудиями, вплоть до "3000-ников", поэтому и не понятно, из каких "примеров" делаете выводы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Сама формулировка про "120мм+47мм либо 152мм+75мм+47мм" встречалась где-то в литературе по кораблям РЯВ. Где точнее - не помню.

Буду рад цитате оттуда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
Я, как и Алексеев, считаю 1000-1500т корабль пригодным для этих задач. После чего делаю дальнейший вывод, считая класс 3000т в принципе не нужным.

С таким же успехом можно заявить: "Я, как и Алексеев, считаю 3000-3500т корабль пригодным для этих задач. После чего делаю дальнейший вывод, считая класс 1500т в принципе не нужным."
Собственно, такого же мнения были и члены МТК.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
На что вы каждый раз отвечали в том духе, что для крейсеров фактор концентрации сил тоже важен. Если вы не имели в виду равенства этого фактора для ЭБР и крейсеров - в чём тогда вообще смысл тех возражений? Если не подразумевать уравнения значимости данного фактора, то ваши опровержения опровержениями не являются вовсе. Поскольку я небезосновательно полагал, что вы мне возражаете, то предполагал ту трактовку, при которой возражения могут иметь смысл. Каковой может быть только уравнение значимости концентрации сил для всех.

Демагогия вместо цитаты. То есть - выше просто "ляпнули". Что и требовалось доказать...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
ошибка оценки противника, под которого создаётся флот, имеет самое прямое отношение к оценке  кораблей для этого флота.

Ошиблись не в оценке кораблей противника, что им противопоставить как раз правильно определили. Ошибка была во времени готовности противника развязать войну. А кое-кто полагал, что войны вообще можно избежать, при желании.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
англичане создавали упомянутые крейсера не под одного противника и не под один ТВД.

Очень интересно узнать, под какого противника создавались "Веймут" и "Чатам".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
в пропорцию размеры/уголь/дальность укладываются.

А в пропорцию "размеры/уголь/дальность/скорость"? Кстати, Вам бы стоило поискать дальность бразильского "Тамойо" - он единственный из "TGB", который при водоизмещении в 1000 тонн имел запас угля в 250 тонн.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
они и для крупных кораблей не подтверждались

У "Новика" дальность вполне "подтвердилась".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708276
"Тенрю" - всё же уже другая эпоха. Это скорее лидер эсминцев (по назначению, а не классу), чем скаут ("разведчик").

Создавался вполне "в духе" "Новика". Артиллерия - несколько слабее, чем у других крейсеров, но калибр больше, чем у эсминцев, рекордная скорость - почти как у эсминца, бронирование вполне "крейсерское". Лидирование своих ЭМ, борьба с чужими, вполне мог привлекаться и для разведки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Крейсер в 4100-4200 тонн будет помимо 152мм орудий (этот калибр тоже не обсуждается!) должен будет нести и с десяток 75мм орудий, не считая и нескольких 47мм.

Как например Светлана, хотя это не 4100-4200, а меньше, 3700-3800.
Однако на перехват Светланы японцы Цусиму в одиночку никак бы не послали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Для страдающих провалами в памяти напоминаю, что это относится к 1896 году, а не к 1898-му! И вообще, мало ли что "хотели видеть"! Несколько ранее "хотели видеть" проект "броненосного рейдера" с дальностью аж в 20 000 миль, и что? "Хотеть не вредно."(с)

Оригинальное "доказательство". В 1898г требований к 1000т не было вообще, как я, по вашему, должен приводить цифры оттуда? Откуда цифры есть, оттуда и есть. Технические возможности с 1896г меньше не стали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Если у него экономический ход - 10 узлов, то да. Да и если бы и выросла при этом, то ненамного. Даже о дальности 3000 миль можно было забыть.

А он и не претендует. Он же более чем вдвое меньше предполагаемого МК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Конечно, выше - 3000, может даже 3500 миль...

Ну да. 3500 реальных при 5000 по ТТЗ. У "Новика" практически столько же.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Для победы над неприятельским разведчиком нужно ещё и ощутимое превосходство в силе.

"В бою крейсеров лучше иметь на пушку меньше, да на узел больше" (адмирал Рейценштейн). Конечно, если без "фанатизма" Не говоря уже о том, что кораблей с 2*203мм +10*120мм в японском флоте всего три, остальные слабее. Мы же предполагаем строить более трёх крейсеров.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Зачем "к каждому"?! Миноносцы возвращаются в ВМБ отрядом, т.е. все вместе.

Вы же вроде собирались вести наступательную войну. Миноносцы при этом действуют отнюдь не у своей базы. Причём действуют, прежде всего, ночью, когда отстававание части кораблей (тем более - повреждённых) весьма вероятно. Более того - практически гарантировано. Когда всё идет по плану - помощь миноносцам не нужна. Когда не по плану - помощь почти наверняка опоздает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Не-не-не, вот в чём, а по условиям обитаемости русские корабли превосходили "иностранцев", и та же "богиня" (при всех её недостатках) по этому показателю превосходила тот же "Аскольд", например.

"Богиня" - типа "дальний рейдер", там требования к обитаемости выше. Как, кстати, и на "Тонэ", в отличие от предполагаемого универсала:) А "Аскольд" - не вполне "иностранец". Всё ж таки для русского флота строился.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
От ПМК никуда не деться. Крейсер в 4100-4200 тонн будет помимо 152мм орудий (этот калибр тоже не обсуждается!) должен будет нести и с десяток 75мм орудий, не считая и нескольких 47мм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
У Вас - в лучшем случае равенство. Да и то - с "Ниитакой". Вместо 10-12-ти 120мм орудий у нас поставят четыре 152мм и шесть 75мм, плюс у "Тоне" и так было две 152мм и четыре 76мм. Итого: шесть 152мм и десять 75мм, плюс штук 4-6 47мм. "Собачке" уступаем по силе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Нет, основным орудием являлось 152мм. А 120мм ставили когда 152мм были бы тяжеловаты для установки их в достаточном числе. Причём, логично пришли к выводу о предпочтительности вооружения крейсера орудиями ОДНОГО калибра. И если заменить "6000-ники" на "4200-ники", то всё равно они будут вооружены 152мм артиллерией, плюс 75мм (и 47мм).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Ага, в сочетании с 47мм орудиями. При появлении 75мм калибра от связки "120мм + 47мм" отказались. В пользу ПМК из 75мм (правда, с добавлением всё тех же 47мм - никак не могли от них отказаться).

У нас не настолько много строилось 4000-4500 т крейсеров, чтобы однозначно судить, какое вооружение на них поставили бы. Но по косвенным данным: а) на 3000-никах 75мм отсутствовали б) 120мм вполне серьёзно обсуждались не только как ПМК, но и как основное вооружение кораблей 1 ранга. Так что вариант 2*152мм +10*120мм без 75м  в принципе возможен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
О, тогда и русские оказались плохими учениками - создали "Севастополи" с бронированием на уровне линейного крейсера. Русские выводы из РЯВ - тоже не показатель

Русские выводы как раз более чем показатель - для РЯВ. То, что к ПМВ ситуация изменилась, к оценке факторов РЯВ отношения не имеет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Они были заложены не в 1905 году, а для своего времени те же "Светланы" являлись вполне себе аналогами "Новику" по возложенным на них задачам, разве что размеры выросли (как и у всех классов кораблей).

Фигасе "аналоги "Новику"" - сильнейшие лёгкие крейсера в мире на момент проектирования и закладки!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Не надо выдавать нужду за добродетель.

Но и способы решения "нужды" всё же не с потолка берутся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Прибегнем к здравому смыслу. По цитате видно, что Алексеев считал необходимым иметь крейсера обоих типов, то есть полагал, что они будут выполнять разные задачи. Если бы он считал, что они одинаково успешно смогут выполнять один и тот же список задач, то Алексеев предложил бы ограничиться одним типом.
Вот МТК впоследствии логично пришёл к выводу, что раз денег на всё не хватит, то стоит ограничиться чем-то одним. Остановились на "3000-нике". Он лучше выполнит задачи "крейсера до 1500 тонн", что тот выполнит задачи "3000-ника".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
С таким же успехом можно заявить: "Я, как и Алексеев, считаю 3000-3500т корабль пригодным для этих задач. После чего делаю дальнейший вывод, считая класс 1500т в принципе не нужным."
Собственно, такого же мнения были и члены МТК.

Я не спорю, что логика в этом есть. И отказ от двух типов в пользу одного - вполне оправданное решение.
Но непонимание экономической составляющей и острая нехватка практического опыта крупных эскадренных учений привели к тому, что выбор был сделан "красивый", а не эффективный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
всё равно придётся увеличивать объём жилых отсеков, да ещё нужно установить таран, а он тоже что-то весит, плюс установить подкрепления под таран.

По отсекам см. выше - у корабля для Жёлтого моря требования к обитаемости скромнее, чем у океанского "Тонэ". И "Аскольд" и "Боярин" обходились без тарана (шпирона).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Да дадут, дадут, просто не победит такой проект на конкурсе! Выберут тот, где бронепалуба не менее полутора дюймов в горизонтальной части, и 2,5-3 дюйма на скосах. В конкурсе "3000-ников" тоже были проекты с менее тонкой бронепалубой (чем у проекта от "Шихау") - их просто "отсеяли".

Ну если кто-то сумеет впихнуть палубу потолще - я что, против? Но - при условии соответствия основным требованиям. В которые толщина брони не входит, т.е. требования "палуба не менее чем..." нет. Кстати, палуба броненосного (!) "Баяна" - 30 мм. То есть никакой догмы "палуба не менее 1,5"" нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Японские установки 305мм были как-бы "слегка" поскорострельнее.

На "Микасе". Остальные фактически стреляли именно 1 раз в 2 минуты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
..потому, что не было достаточного числа кораблей для формирования сильных отрядов лишь из крейсеров одного типа, что не понятно?!

Был, например, "Богатырь", вполне себе пара "Аскольду". Куда его дели? Крейсера 2 ТОЭ можно было бы смело делить на быстроходный и тихоходный отряды - кто-нибудь этим озаботился?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Формирование отрядов из кораблей с близкими ТТХ, если их было достаточно. Например, ВОК, или 1-й отряд броненосцев Второй эскадры. В Порт-Артуре "соколы" свели в один отряд, эск. миноносцы заграничной постройки свели в один отряд.

ВОК формировался по назначению кораблей, а не сходству ТТХ. И по общему свойству "слишком большие для артурской гавани". Кроме "Богатыря". 1 отряд броненосцев 2 ТОЭ подошёл по числу кораблей, к тому же не "схожих", а вовсе однотипных. Остальные отряды - с бору по сосенке. Миноносцы 1 ТОЭ делили не по типам, а по фактическому состоянию КМУ. Тут уж жизнь заставила. Приходится делить на тех, кто может выйти в море, и тех, кто только эпизодически.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Я и не оправдываю, а констатирую факт - на 1898 год исзвестна техническая скорострельность орудий. Ей и придётся оперировать.

Так техническая и у 152мм повыше. Их за то и выбрали в своё время. Во всяком случае, "культ" 152мм орудий в мировом кораблестроении 1890х гг имел под собой обоснование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Ещё не известно. Вот быдут заложены на стапелях - тогда и будет что-то известно.

Известно, что будут заложены. И будут наверняка сильнее 3000-ников. Так что учитывать надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Да у нас в это время вообще не строили кораблей вооружённых 120мм орудиями, вплоть до "3000-ников", поэтому и не понятно, из каких "примеров" делаете выводы.

А чем 3000-ники не пример?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Демагогия вместо цитаты. То есть - выше просто "ляпнули". Что и требовалось доказать...

Демагогия - этот ваш "ответ". Уже не раз отмечал - не всегда можно привести конкретную цитату. Более того, почти любое обобщение в большинстве случаев не может быть подкреплено прямой цитатой в принципе, и требование "цитату, и никак иначе!", в таких случаях - просто откос. Если я не прав - объясните, что вы имели в виду. Отсутствие объяснения понимается как правильность моих предположений, за неимением других.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Ошиблись не в оценке кораблей противника, что им противопоставить как раз правильно определили. Ошибка была во времени готовности противника развязать войну. А кое-кто полагал, что войны вообще можно избежать, при желании.

Эти факторы неотделимы один от другого.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Очень интересно узнать, под какого противника создавались "Веймут" и "Чатам".

Под любого. Они вообще создавались не под конкретного противника!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
У "Новика" дальность вполне "подтвердилась".

Ну вы же сами описали, при каких условиях Практическая всё равно была меньше. Как и у всех.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708503
Артиллерия - несколько слабее, чем у других крейсеров, но калибр больше, чем у эсминцев,

Артиллерия - принятый оптимальный единый калибр. Не хуже иностранных аналогов.
Вообще, идея малого скоростного крейсера живуча и всплывает часто - но они никогда себя не оправдывают. Либо от них отказываются вовремя в пользу полноценных крейсеров, либо получают слишком слабый крейсерский флот.

адм написал:

Оригинальное сообщение #708519
Однако на перехват Светланы японцы Цусиму в одиночку никак бы не послали.

Да, японцы вообще "перестраховщики". Но вот остановит ли "Светлана" в одиночку "Ниитаку"? И что будет делать "Светлана", если повстречает "Касаги"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
В 1898г требований к 1000т не было вообще, как я, по вашему, должен приводить цифры оттуда? Откуда цифры есть, оттуда и есть. Технические возможности с 1896г меньше не стали.

Вот имнно, требований нет вообще. И что там себе представлял Алексеев - не известно. Возможно, 21-узловое "посыльное судно" с 20-мм бронепалубой и 350 тонн угля, водоизмещением в 1400 тонн.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Технические возможности с 1896г меньше не стали.

А что Вы знаете о технических возможностях 1896 года? Собственно, о них говорят корабли того, вроде "Агордат" и "Тамойо". Оба сильно не дотягивают до "МК".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
3500 реальных

Точнее - на испытаниях.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
"В бою крейсеров лучше иметь на пушку меньше, да на узел больше" (адмирал Рейценштейн).

Если не знаете цитату, то можно её выдумать, верно? На самом деле он сказал высказываясь о крейсерах следующее: "Лучше иметь меньше на одну пушку, но больше на пол-узла".(с) Где тут упоминание "боя"? Да и сказал это Рейценштейн иллюстрируя прорыв "Аскольда" и "Новика" через более сильного противника. И если следовать далее мнению Рейценштейна, то наилучшим крейсером является "Новик", или даже "28-узловой" проект от "Шихау".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
кораблей с 2*203мм +10*120мм в японском флоте всего три, остальные слабее

"Ёсино" тоже не слабый.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Миноносцы при этом действуют отнюдь не у своей базы. Причём действуют, прежде всего, ночью, когда отстававание части кораблей (тем более - повреждённых) весьма вероятно. Более того - практически гарантировано. Когда всё идет по плану - помощь миноносцам не нужна. Когда не по плану - помощь почти наверняка опоздает.

Если не у своей базы, то возвращаться будут к якорной стоянке своей эскадры. Атакуют отрядами, отходят отрядами, к своему крейсеру.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
"Богиня" - типа "дальний рейдер", там требования к обитаемости выше.

"6000-ники" - ещё и "истребители торговли" (по второму назначению), да и недовольство условиями обитаемости на них было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
У нас не настолько много строилось 4000-4500 т крейсеров, чтобы однозначно судить, какое вооружение на них поставили бы.

Строите их вместо "6000-ников"? Они должны будут бороться с разведчиками противника? Значит, и 152мм калибр будет!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Но по косвенным данным: а) на 3000-никах 75мм отсутствовали б) 120мм вполне серьёзно обсуждались не только как ПМК, но и как основное вооружение кораблей 1 ранга. Так что вариант 2*152мм +10*120мм без 75м  в принципе возможен.

а) В их ограниченном водоизмещении на 75мм калибр уже веса не оставалось.
б) Обсуждалось, в случае с "богинями" - отказались от 120мм на них. Как впоследствии отказались и от 203мм орудий на "богинях".  Пришли к выводу, что упор надо делать на единое 152мм орудие в качестве основного калибра. А на "6000-никах" установка 120мм орудий даже не обсуждалась!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Русские выводы как раз более чем показатель - для РЯВ.

Это были выводы плохо осведомлённых моряков, потому и не показатель. Виделись кошмары из сверхскорстных неприятельских линейных кораблей, засыпающих наши градом фугасов. В итоге - "Севастополи". Иностранные наблюдатели были более объективны в оценке боёв.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Фигасе "аналоги "Новику"" - сильнейшие лёгкие крейсера в мире на момент проектирования и закладки!

Я, по-моему, по-русски и вполне разборчиво написал - "по возложенным на них задачам"!
Кстати, Вы надо полагать, считаете, что и "Светланы" - "ошибочный проект" и надо было строить в полтора раза бОльшее число "4500-тоных" крейсеров, с десятком 130мм на каждом?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
непонимание экономической составляющей и острая нехватка практического опыта крупных эскадренных учений привели к тому, что выбор был сделан "красивый", а не эффективный.

При чём тут "экономическая составляющая"? Кстати, "3000-ник" ещё и гораздо более выгодное вложение средств, чем "МК", так как более долговечен. "МК" с их "миноносной" КМУ быстро износятся.
А крупные эскадренные учения на удалении от ВМБ ещё более укрепили бы мнение о предпочтительности более крупных бронепалубников!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
у корабля для Жёлтого моря требования к обитаемости скромнее, чем у океанского "Тонэ".

Не знаю, что там "океанского" у "Тоне", но "6000-ники" проектировались (в том числе) ещё и как "истребители торговли".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
И "Аскольд" и "Боярин" обходились без тарана (шпирона).

У обоих был таран.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Ну если кто-то сумеет впихнуть палубу потолще - я что, против? Но - при условии соответствия основным требованиям.

А они вполне допускали установку бронепалубы приличной толщины.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Кстати, палуба броненосного (!) "Баяна" - 30 мм.

Опять врёте, или просто "не знаете"? 30-мм броневая плита укладывалась на два 10-мм слоя стальной подкладки - общая толщина бронепалубы у "Баяна" - 50 мм!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Остальные фактически стреляли именно 1 раз в 2 минуты.

Ну, фактически и 203мм орудия не давали свои два выстрела в минуту. А если сравнить массу снарядов? Да и процент попаданий у более крупнокалиберных орудий повыше. Тут не то что "Рюрику", а как бы и "России" в Корейском проливе не остаться...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Был, например, "Богатырь", вполне себе пара "Аскольду".

Сильного отряда всё равно не получалось.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Крейсера 2 ТОЭ можно было бы смело делить на быстроходный и тихоходный отряды

...и каждый был бы очень слаб перед любым японским отрядом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
ВОК формировался по назначению кораблей, а не сходству ТТХ. И по общему свойству "слишком большие для артурской гавани".

И отряд "6000-ников" формировался бы "по общему назначению". И размеры "рюриков" тут ни при чём - "Пересвет" не меньше. Просто ВОК должен был отвлекать "асамы" от Жёлтого моря, вот и всё.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Остальные отряды - с бору по сосенке.

...потому, что сильные отряды из "однотипных" кораблей было не создать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Миноносцы 1 ТОЭ делили не по типам, а по фактическому состоянию КМУ.

И в результате в Первый отряд вошли почему-то все "иностранцы", а во Второй - все "соколы".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
"культ" 152мм орудий в мировом кораблестроении 1890х гг имел под собой обоснование.

Вот и не забывайте об этом, когда опять предложите "разбавлять" их 120мм орудиями в "4200-тонном" проекте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Известно, что будут заложены. И будут наверняка сильнее 3000-ников.

И так же наверняка - тихоходнее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
А чем 3000-ники не пример?

Потому, что у них сами размеры заставляли "ужимать" артиллерию (при таких-то требованиях к скорости!), даже 120мм поставили лишь шесть, какие уж тут 75мм...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
почти любое обобщение в большинстве случаев не может быть подкреплено прямой цитатой в принципе,

Вот и нечего "обобщать" мои ответы! Если что-то не понятно - я поясню конкретнее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Эти факторы неотделимы один от другого.

Какая тут связь? Даже если бы японцы остановились на кораблях других типов (например, отказались бы от "асам", в пользу ЭБРов) это всё равно не отдалило бы начало войны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Под любого. Они вообще создавались не под конкретного противника!

Ага, накануне войны с Германией!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Практическая всё равно была меньше. Как и у всех.

Конечно. И если "Новик" на службе выдал дальность в 3600 миль, то от "МК" можно было бы ожидать лишь 2000-2200 миль, о чём я давно сказал.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Артиллерия - принятый оптимальный единый калибр. Не хуже иностранных аналогов.

По сравнению с британскими лёгкими крейсерами (вроде "Данаи" - с 152мм ГК) - слабовата (140мм, да ещё лишь четыре в бортовом залпе).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #708537
Вообще, идея малого скоростного крейсера живуча и всплывает часто - но они никогда себя не оправдывают.

Спорное утверждение - если бы они себя не оправдывали, то их бы и не строили, вплоть до ВМВ. А если так полагаете, то какого ... предлагаете вместо "6000-ников" строить "4200-тонники"???!!!