Вы не зашли.
Страниц: 1 2
В 1896 г Япония предложила России разделить Корею между двумя странами - России север, себе юг. При этом, они были готовы уступить России большую часть Кореи, но хотели, чтобы столица - Сеул - оставалась на их территории. Но Россия предпочла сохранить независимость Кореи. Между тем, независимость Кореи была не более чем фиговым листком, поскольку страна не имела полноценных вооруженных сил и не могла за себя постоять.
А вот раздел ее давал России многое. Во-первых, мирные отношения с Японией, во-вторых, экспансионистские устремления последней в центральной Азии ограничивались половиной Кореи. В-третьих, Россия получала порты для базирования флота и торговли. Гензан и Цинампо довольно удобны. Взамен Сеула можно было выторговать Чемульпо. Кроме того, были великолепные бухты для строительства полноценной ВМБ - порт Шестакова и порт Лазарева в Японском море и Руппет-бей в Желтом море. Последняя давала возможность контролировать Шантунг и подходы к Манчжурии. Там можно было построить ВМБ и крепость взамен Артура. Поскольку необходимости в ПА уже не было бы, не было бы яблока раздора с Японией. Вполне вероятно, что Япония урезала свою военную программу и для России не было бы серьезной военной угрозы на ДВ еще десяток лет.
Кроме того, будущее занятие Манчжурии могло быть постепенным и более безопасным. Местность Кореи позволяет создать прочные оборонительные позиции, а войска будут сконцентрированы, а не разбросаны, как в реале. Полагаю, что в Корее можно было бы держать 200-тысячную армию для защиты рубежей РИ. Протянув жд из Владика или Манчжурии, можно было бы обеспечить ее снабжение. Северная Корея была бы явно выгоднее Квантунской области.
DMZ на полвека раньше. Только половина Кореи - это не вся Корея, поэтому будут стремится к одному целому.
Маринист написал:
Оригинальное сообщение #601564
DMZ на полвека раньше. Только половина Кореи - это не вся Корея, поэтому будут стремится к одному целому.
Дело в том, что если Россия укрпится в Корее как следует, Японии ее оттуда уже не вышибить. В РЯВ они просто воспользовались моментом, когда РИ не успела завершить программу строительства флота, а Трансиб только был построен и имел малую пропускную способность. А когда Россия будет иметь возможность содержать войска в Корее и перебрасывать подкрепление достаточно быстро, Японии не светит.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #601522
В 1896 г Япония предложила России разделить Корею между двумя странами - России север, себе юг. При этом, они были готовы уступить России большую часть Кореи, но хотели, чтобы столица - Сеул - оставалась на их территории. Но Россия предпочла сохранить независимость Кореи. Между тем, независимость Кореи была не более чем фиговым листком, поскольку страна не имела полноценных вооруженных сил и не могла за себя постоять.А вот раздел ее давал России многое. Во-первых, мирные отношения с Японией, во-вторых, экспансионистские устремления последней в центральной Азии ограничивались половиной Кореи. В-третьих, Россия получала порты для базирования флота и торговли. Гензан и Цинампо довольно удобны. Взамен Сеула можно было выторговать Чемульпо. Кроме того, были великолепные бухты для строительства полноценной ВМБ - порт Шестакова и порт Лазарева в Японском море и Руппет-бей в Желтом море. Последняя давала возможность контролировать Шантунг и подходы к Манчжурии. Там можно было построить ВМБ и крепость взамен Артура. Поскольку необходимости в ПА уже не было бы, не было бы яблока раздора с Японией. Вполне вероятно, что Япония урезала свою военную программу и для России не было бы серьезной военной угрозы на ДВ еще десяток лет.Кроме того, будущее занятие Манчжурии могло быть постепенным и более безопасным. Местность Кореи позволяет создать прочные оборонительные позиции, а войска будут сконцентрированы, а не разбросаны, как в реале. Полагаю, что в Корее можно было бы держать 200-тысячную армию для защиты рубежей РИ. Протянув жд из Владика или Манчжурии, можно было бы обеспечить ее снабжение. Северная Корея была бы явно выгоднее Квантунской области.
Голова нужна не для того, чтобы ее под пули подставлять.
Поддерживаю. Надо было делить. Тем более северные корейцы и южные корейцы это две большие разницы. Первые родственны амурской группе племен, вторые перемешаны с выходцами из Японии. Друг друга не любят. А в дальнейшем совместно почикать у Китая Северную и Южную Манчжурию. И никакой РЯВ.
Или второй вариант. Российский флот приходит в 1895 году на помощь китайцам, топит японцев, блокирует японскую армию. Которая через месяц другой попадает в китайский плен . Естественно, предварительно согласовав с китайцами включение всей Кореи в Россию. Китай мог на это пойти. Не платит контрибуции, сохраняет Тайвань и Луйшунь. Получает оружие японской армии. А царь получате маленькую подебносную войну и хорошо мстит за удар железякой по голове.
То есть надо было жестко выбирать с кем и против кого дружим. И что за это имеем. А наши захотели дружить со всеми и при этом что-то поиметь. Ото всех. Оказались в полупозиции. Вот и поимели, но не мы, а нас.....
invisible написал:
Оригинальное сообщение #601574
А когда Россия будет иметь возможность содержать войска в Корее и перебрасывать подкрепление достаточно быстро, Японии не светит.
ИМХо тогда как таковой РЯВ не получится: японцы они, конечно, породили феномен камикадзе, но не до такой же степени. И реальная-то РЯВ во многом была авантюрой со стороны Японии, а уж воевать против твердо стоящей на ДВ РИ - в лучшем случае, просто бесперспективно, в худшем - трагично для военной силы и экономики Японии.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #602334
а уж воевать против твердо стоящей на ДВ РИ
Надежное обладание С.Кореей невозможно без ж/д до Пхеньяна, учитывая рельеф местности, сроки ее постройки будут врядли короче реала для ЮМЖД да и флот быстрее строится не станет, наличие-же развернутой уже в мирное время японской армии в сотне км от нашей новой ВМБ (независимо от ее положения на берегу Японского либо С.Китайского морей) дает японцам изрядную фору и шанс на успех в первые месяцы войны, ведь пропускная способность КВЖД не изменится.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #602360
Надежное обладание С.Кореей невозможно без ж/д до Пхеньяна, учитывая рельеф местности, сроки ее постройки будут врядли короче реала для ЮМЖД да и флот быстрее строится не станет, наличие-же развернутой уже в мирное время японской армии в сотне км от нашей новой ВМБ (независимо от ее положения на берегу Японского либо С.Китайского морей) дает японцам изрядную фору и шанс на успех в первые месяцы войны, ведь пропускная способность КВЖД не изменится
А что, дорогу в ПА долго строили? По рельефу местности нет особых препятствий, японцы жд из Кореи в Манчжурии протянули во время войны. А если тянуть железку из Владика вдоль побережья, там проблем и не ожидается - грунтовая дорога довольно хорошего качества уже проложена.
К тому же, без такого сильного раздражителя, как ПА, РЯВ будет, по крайней мере, отложена на более поздние сроки.
Да и при наличии нормальной, защищенной ВМБ война сложится по-другому. Если вместо ПА будет Порт Рупперт, там рейд глубокий, протяженный, легко закрываемый бонами. Первой атаки истребителей уже не будет. Кроме того, путь оттуда к Гензану гораздо короче и блокировать эскадру в ПР затруднительно.
Отредактированно invisible (02.10.2012 09:26:07)
Хорошая альтернатива. А что до финансов, то посчитайте сколько "съели" в реале Порт-Артур и Дальний. Этих денег вполне хватит на обустройство ВМБ и в Жёлтом море, и в Японском.
Кста, ветка Харбин - ПА реально длиннее дороги Владик - Чемульпо. Витте может не тратиться на постройку Дальнего при наличии Чемульпо.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #602474
А что, дорогу в ПА долго строили? По рельефу местности нет особых препятствий, японцы жд из Кореи в Манчжурии протянули во время войны. А если тянуть железку из Владика вдоль побережья, там проблем и не ожидается - грунтовая дорога довольно хорошего качества уже проложена.
вдоль побережья чревато, любая японская канонерка или шхуна с "динамитчиками" рвет железку без особого труда, при массированом применении-всерьез и надолго. ЮМЖД от Харбина до Артура тянули 5лет, с 1898 по 1903 причем, в основном, по равнинной местности, транскорейская через Туманную или Ялу посложнее будет
invisible написал:
Оригинальное сообщение #602474
без такого сильного раздражителя, как ПА, РЯВ будет, по крайней мере, отложена на более поздние сроки.
Да и при наличии нормальной, защищенной ВМБ война сложится по-другому. Если вместо ПА будет Порт Рупперт, там рейд глубокий, протяженный, легко закрываемый бонами. Первой атаки истребителей уже не будет. Кроме того, путь оттуда к Гензану гораздо короче и блокировать эскадру в ПР затруднительно
Как знать, главный раздражитель для японцев-потеря Ляодуна в 1895 и угроза потери всей Кореи, которая при наличии русской армии под Пхеньяном более чем вероятна и=серьезному экономическому кризису в Японии, это скорее стимул начать раньше, пока русские не укрепились и не достроили сухопутный фронт своей новой ВМБ (которая создается медленнее т.к. китайской базы (казарм, дока, какого-никакого жилого фонда) нет. Первая атака будет с суши, массовой, заранее, в мирное время развернутой японской армией и скорой, по едва намеченным фортам и укреплениям с кровавой резней на причалах уже через пару недель после начала войны (Транссиб ведь войска быстрее не перебросит)
Отредактированно charlie (04.10.2012 00:50:33)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #603179
вдоль побережья чревато, любая японская канонерка или шхуна с "динамитчиками" рвет железку без особого труда, при массированом применении-всерьез и надолго. ЮМЖД от Харбина до Артура тянули 5лет, с 1898 по 1903 причем, в основном, по равнинной местности, транскорейская через Туманную или Ялу посложнее будет
Ну она легко латается. Канонерка или шхуна не сунутся, так как они не уйдут от быстрохлдных крейсеров, а вообще в некоторых местах можно и мины поставить. Опасность, конечно есть. Но и выбор есть - дорога через Ялу.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #603179
Как знать, главный раздражитель для японцев-потеря Ляодуна в 1895 и угроза потери всей Кореи, которая при наличии русской армии под Пхеньяном более чем вероятна и=серьезному экономическому кризису в Японии, это скорее стимул начать раньше, пока русские не укрепились и не достроили сухопутный фронт своей новой ВМБ (которая создается медленнее т.к. китайской базы (казарм, дока, какого-никакого жилого фонда) нет. Первая атака будет с суши, массовой, заранее, в мирное время развернутой японской армией и скорой, по едва намеченным фортам и укреплениям с кровавой резней на причалах уже через пару недель после начала войны (Транссиб ведь войска быстрее не перебросит)
Так они сами эту угрозу устраняют своим предложением о разделе Кореи. Договариваемся полюбовно. А претендовать на Манчжурию для них бессмысленно, тем более при таком раскладе.
Атака с суши может быть и массированной, только она мало что даст в отношении хорошо укрепленных заранее позиций.
Отредактированно invisible (04.10.2012 07:58:41)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #601522
В 1896 г Япония предложила России разделить Корею между двумя странами - России север, себе юг. При этом, они были готовы уступить России большую часть Кореи, но хотели, чтобы столица - Сеул - оставалась на их территории. Но Россия предпочла сохранить независимость Кореи. Между тем, независимость Кореи была не более чем фиговым листком, поскольку страна не имела полноценных вооруженных сил и не могла за себя постоять.
А вот раздел ее давал России многое. Во-первых, мирные отношения с Японией, во-вторых, экспансионистские устремления последней в центральной Азии ограничивались половиной Кореи. В-третьих, Россия получала порты для базирования флота и торговли. Гензан и Цинампо довольно удобны. Взамен Сеула можно было выторговать Чемульпо. Кроме того, были великолепные бухты для строительства полноценной ВМБ - порт Шестакова и порт Лазарева в Японском море и Руппет-бей в Желтом море. Последняя давала возможность контролировать Шантунг и подходы к Манчжурии. Там можно было построить ВМБ и крепость взамен Артура. Поскольку необходимости в ПА уже не было бы, не было бы яблока раздора с Японией. Вполне вероятно, что Япония урезала свою военную программу и для России не было бы серьезной военной угрозы на ДВ еще десяток лет.
Кроме того, будущее занятие Манчжурии могло быть постепенным и более безопасным. Местность Кореи позволяет создать прочные оборонительные позиции, а войска будут сконцентрированы, а не разбросаны, как в реале. Полагаю, что в Корее можно было бы держать 200-тысячную армию для защиты рубежей РИ. Протянув жд из Владика или Манчжурии, можно было бы обеспечить ее снабжение. Северная Корея была бы явно выгоднее Квантунской области.
Это спровоцировало бы конфликт с Китаем.
Теоретически - удобно. НО...
Флот разделен Цусимой.
Нормальных дорог в Корее нет, горы, реки, через которые надо строить мосты, дороги. тянуть ЖД-ветку. Со снабжением - очень неудобно с Россией, особенно через Ялу. Надо строить ЖД-мосты, а характер местности там очень неудачный для мостостроения. Северная Корея - это такой "мешок", "котёл", в котором могли оказаться наши войска в случае войны с Японией.
Политическое "потепление" с Японией - это да, бонус. Союз против Китая - тоже плюс. Но в остальном - мы не прогадали. Корея - неудобная с точки зрения коммуникаций страна.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #708844
Это спровоцировало бы конфликт с Китаем.
В 1896 году Китай бы только утерся. В перспективе, конечно, все это могло бы вылиться более массовое и упорное восстание боксеров, но результат был бы для Китая тот же.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #708844
Флот разделен Цусимой.
Забиваем на Порт-Артур, переносим ВМБ в Корею. Мало того. Можно будет даже, в обмен да какие-то ништяки, вроде смещения линии разграничения сфер влияний к югу, отдать его японцам. Тогда у них будет флот разделен.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #708844
Северная Корея - это такой "мешок", "котёл", в котором могли оказаться наши войска в случае войны с Японией.
С одной стороны - да. С другой - он подсказывает с высокой вероятностью действия японцев в случае войны. И тогда можно будет разработать нормальный план противодействия им.
А сам "мешок" держать "надутым воздухом". Делать, вид, что там войск много, а держать не очень.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #601522
В 1896 г Япония предложила России разделить Корею между двумя странами - России север, себе юг.
При том, что основным инвестором в Корею были Штаты. Сдаётся мне, что после подобного раздела РЯВ всё равно будет неизбежной. С той поправкой, что в ней примет участие "большой белый флот". И отнюдь не на нашей стороне.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #709212
При том, что основным инвестором в Корею были Штаты. Сдаётся мне, что после подобного раздела РЯВ всё равно будет неизбежной. С той поправкой, что в ней примет участие "большой белый флот". И отнюдь не на нашей стороне.
С чего это вы взяли?
Концессии в Корее только начали выдаваться в 1896г. 2 российские (Ялу и рудники в Хамьянге), 2 американские (железка Сеул-Чемульпо и рудники в Пьонгане) и французская железка из Сеула в Уйджу.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #709262
Концессии в Корее только начали выдаваться в 1896г.
Так именно: тьма народу надеется поживиться за счёт инвестиций в задворки мира, а Вы хотите ударить их по самому дорогому - по кошельку.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #709272
Так именно: тьма народу надеется поживиться за счёт инвестиций в задворки мира, а Вы хотите ударить их по самому дорогому - по кошельку.
А то, что японцы всю Корею заграбастали, это по кошельку не било? Америка ваще в Китай-Корею не встрявала, у неё с Испанией разборки и лмшние конфликты ни к чему.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #709198
С одной стороны - да. С другой - он подсказывает с высокой вероятностью действия японцев в случае войны. И тогда можно будет разработать нормальный план противодействия им.
А сам "мешок" держать "надутым воздухом". Делать, вид, что там войск много, а держать не очень.
Разве у японцев разведка черных кошек считала в чётной комнате. Очень профессионально работали. Не вышло бы пузыря...
По поводу концессий и вложения средств - можно было бы и американскому капиталу на Ялу поработать предложить. Вот и выход.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #708844
Это спровоцировало бы конфликт с Китаем.
Теоретически - удобно. НО...
Флот разделен Цусимой.
Нормальных дорог в Корее нет, горы, реки, через которые надо строить мосты, дороги. тянуть ЖД-ветку. Со снабжением - очень неудобно с Россией, особенно через Ялу. Надо строить ЖД-мосты, а характер местности там очень неудачный для мостостроения. Северная Корея - это такой "мешок", "котёл", в котором могли оказаться наши войска в случае войны с Японией.
Политическое "потепление" с Японией - это да, бонус. Союз против Китая - тоже плюс. Но в остальном - мы не прогадали. Корея - неудобная с точки зрения коммуникаций страна.
Китай в руинах. Дохлый. А дороги построим. Жд можно из владика протянуть. Границу укрепить. А затем и Манчжурию к рукам приберем.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #709612
Китай в руинах. Дохлый. А дороги построим. Жд можно из владика протянуть. Границу укрепить. А затем и Манчжурию к рукам приберем.
Для понимания, что Китай "сдох" надо время - услышать этот сладкий запах.
Не могли вот так сразу перестроиться, психология-с.
Дороги, укрепления, ЖД-ветки, а ведь надо и тратиться на армию, флот, прочие службы...
Где деньги, Зин?
Откуда средства, точнее, за счёт кого?
Не так все просто, особенно в условиях финансового кризиса начала 1900-х.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709614
Для понимания, что Китай "сдох" надо время - услышать этот сладкий запах.
Так уже почти год, как его уделали вчистую какие-то япошки.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709614
Где деньги, Зин?
Вот он, главный вопрос. В который все и упирается.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #709689
Так уже почти год, как его уделали вчистую какие-то япошки
Ну, до этого были и опиумные войны - не развалился же.
Сами китайцы понимали необходимость противостояния западным варварам...
Ихетуани- как ответ. Но увидели слабость Китая как раз после подавления боксерского восстания.
Так что не совсем-то и сдох Китай в 1895-96 гг. Так, чуть-чуть.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #709689
Вот он, главный вопрос. В который все и упирается.
Ну китайцам то на контрибуцию взаймы давали. У Витте на развитие инфраструктуры деньги были, это он для военных жадничал, а на Дальний вбухал дай бог сколько. Теперь Дальний будет в Корее, а не на Квантуне. Не принципиально в экономическом плане. Да и франки в помощи не отказывали.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709690
Так что не совсем-то и сдох Китай в 1895-96 гг. Так, чуть-чуть
Нет. Империя развалилась. Фактическая власть была у местных царьков и банд. Восстания боксеров её только добили. Агония империи.
Отредактированно invisible (23.06.2013 08:56:54)
invisible написал:
Оригинальное сообщение #709773
Агония империи.
Так и я о том же... Революция (официальное оформление гибели государства) в Китае произошла в 1912-м, ЕМНИП.
Предложение о разделе Кореи - классическая дипломатическая провокация. Япония в любой момент может отыграть назад со словами #нас не так поняли#. После чего Россия сталкивается со сближением гарантов Кореи - Японии и Китая. В условиях сильной оппозиции всех прочих держав.
Россия в 1900 с большим трудом перебросила морем на ДВ примерно пехотную дивизию. В случае конфликта с Китаем в 1896 фронт устаканится где-то по Байкалу.
Страниц: 1 2