Сейчас на борту: 
Cobra,
krysa,
Nemo-800,
Алекс,
Владимир
   [Подробнее...]

#51 11.12.2008 20:59:41

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

1 Чуть точнее, лейтенант Рамсден с Ямайки. Его пост был на 4" КДП, поэтому он имел возможность относительно спокойно наблюдать за боем.

Нашёл каммет самого Рамсдена:

Почти сразу же после того, как мы его увидели, раздался оглушительный грохот, сопровождаемый выбросом пламени, — был произведен полный бортовой залп из 6-дюймовых орудий. На мгновение я потерял слух, а из-за сильного сотрясения директора и внезапной вспышки я ничего не видел в дальномер. Трассирующие снаряды неслись, как плотный рой пчел, и было видно, как их траектории плавно наклоняются в сторону цели

А вот кусочек карты...
http://i009.radikal.ru/0812/b2/beb90a5cff43t.jpg
"Белфаст" вёл огонь ГК очень непродолжительное время: он дал 2 полных залпа и 5 носовыми башнями (огонь открыт в 16.57) причём уточняется,что "Белфаст" стрелял по данным РЛС. 
А вот по "фларам" данных нет...

 

#52 12.12.2008 10:09:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

А вот кусочек карты...

По карте видно, что "Шеффилд", справившись с поломкой, присоединился к погоне, но, по описаниям, в бою участия не принимал (к кому-то присоединился в 18.24). А вот какая доля "Норфолка" (по описаниям он тоже стрелял) в перестрелке ок.17.00 и куда делся он после этого ? И когда англичане прекратили подсвечивать "Шарнхорст" и перешли на стрельбу по РЛС?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#53 12.12.2008 10:31:38

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

2 Serg
Мы оба немного ошибались.:)

У Буша нашёл упоминания об обоих событиях:об отмене стрельбы осветительными для 150-мм и приказа для открытия стрельбы "фларами" для 105-мм.
Однако,следует учесть,что последний приказ относится,фактически, к окончанию боя:приказ был дан после 19.00,когда замолчала башня "Цезарь" и был дан приказ на перегрузку снарядов и зарядов из погреба башни "Антон".

 

#54 12.12.2008 11:17:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

следует учесть,что последний приказ относится,фактически, к окончанию боя:приказ был дан после 19.00,когда замолчала башня "Цезарь" и был дан приказ на перегрузку снарядов и зарядов из погреба башни "Антон".

Следует ли из приведенной цитаты, что до уазанного времени немцы "фларами" не стреляли?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#55 12.12.2008 11:32:00

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

И когда англичане прекратили подсвечивать "Шарнхорст" и перешли на стрельбу по РЛС?

Эх...Вообще использование РЛС в этом бою - вопрос спорный и странный.
Не похоже на "стандартную" британскую тактику.

 

#56 12.12.2008 11:33:40

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Следует ли из приведенной цитаты, что до уазанного времени немцы "фларами" не стреляли?

По умолчанию - да...Ибо по остальным источникам неясно.

 

#57 12.12.2008 11:45:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Вообще использование РЛС в этом бою - вопрос спорный и странный.
Не похоже на "стандартную" британскую тактику.

Однако, попадания в "Дьюк" последовали после 18.00, а в это время подсветка немецкого линкора Беем не отмечается - английские "флары" уже не слепили немецких комендоров (непонятно только, как они видели противника на дистанции св.17 км, если свои "фларами" не стреляли).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#58 12.12.2008 11:54:26

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

непонятно только, как они видели противника на дистанции св.17 км, если свои "фларами" не стреляли

Вероятно по вспышкам залпов...

 

#59 12.12.2008 15:37:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6964




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

последний приказ относится,фактически, к окончанию боя:приказ был дан после 19.00,когда замолчала башня "Цезарь" и был дан приказ на перегрузку снарядов и зарядов из погреба башни "Антон".

Согласно источника из старого форума, приказ на перегрузку боеприпасов из башен "А" и "В" в башню "С" поступил после 18.15, когда замолчала башня "В".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#60 12.12.2008 15:41:03

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

CAM написал:

Согласно источника из старого форума, приказ на перегрузку боеприпасов из башен "А" и "В" в башню "С" поступил после 18.15, когда замолчала башня "В".

Надо уточнять...*coffee*

 

#61 16.12.2008 13:35:13

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Да, в Уинтоне эта цитата Рамсдена тоже есть. Он использовал две статьи Рамсдена, одну из журнала который давно умер. Вторая из Naval Review (1947, №4), так что ее можно скачать с сайта.
По 150 и 105мм все равно не понятно, чтобы разобраться надо читать оригинал Буша.     

Карта (из якобсена?) практически один в один, за исключением петельки которую описала пара ЭМ Фрезера - она исчезла. И подписана на русском. По ней видно что Белфаст открыл огонь (видимо второй раз) по Ш позднее 17.00, имея цель практически на траверзе. Уинтон пишет, в 17.15 с 17000 ярдов, контроль - визуальный. Видимо, до 17.20, когда Барнет доложил что контакт с противником потерян. Белфаст претендовал на два своих попадания в этот промежуток. Для 4" такая дистанция уже великовата, да и настрелял Белфаст их немного, 77 за день. Норфолк дал два залпа, после чего стрельбу прекратил из-за трудностей с идетификацией цели.

Утверждается что ДоЙ перешел на огонь полностью "по радару" с 17.17, когда дистанция была 13400 ярдов. Тем не менее когда дистанция составляла около 9 миль, в 18.08 Фрезер потребовал от ЭМ чтобы они корректировали его огонь. Предполагается, что Шарнхорст также вел огонь по радару -  5.25" вели огонь на пределе дальности не имея беспламенных зарядов, но на такой дистанции их бы все равно не было видно. И стрельба была очень редкой с обоих сторон.

Башня Б вела огонь почти до самого конца, пока ее не заклинило торпедным попаданием. Когда был получен приказ перетаскивать боезапас из А в С точно не известно.

 

#62 16.12.2008 14:35:03

maxez
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

И что, таки есть разница, отчего "Шарнхорст" утопили так, а не эдак?
Главные вопрос боя - а как получилось, что британцы вообще поймали "Шарнхорст" в одиночестве, да еще в таком положении? Вот это - http://uboat.net/articles/index.html?article=62  - не читалось?

 

#63 16.12.2008 15:12:29

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

Карта (из якобсена?) практически один в один

Которую я выкладывал?Эта из Буша.
"Старая" ссылка умерла, переложу по новой,вечером


maxez написал:

Главные вопрос боя - а как получилось, что британцы вообще поймали "Шарнхорст" в одиночестве, да еще в таком положении? Вот это - http://uboat.net/articles/index.html?article=62  - не читалось?

Читалось...Очередная конспирология.

 

#64 16.12.2008 15:18:32

maxez
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Слишком уж много эта конспирология объясняет. И в первую очередь - отнюдь не злокозненность британцев, а скорее отсутствие нормального взаимодействия между видами сил самого Кригсмарине. Если такого взаимодействия нет, и война на море скатывается к достоинствам отдельных вымпелов, то победы здесь возможны только при еще более грубых ошибках противника, при условии, что у противниковых вымпелов - и достоинств меньше. Здесь - всё наоборот.

 

#65 16.12.2008 15:20:12

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

maxez написал:

Слишком уж много эта конспирология объясняет.

По Вашему,что именно?
По пунктам...

 

#66 16.12.2008 16:11:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

maxez - ну уж, кому что интересно.
А Вы анализировали другие операции КМ чтобы прийти к заключению о плохом взаимодействии? А то на данном примере, довольно сомнительном, сложно делать выводы.

Pr.Eugen написал:

Которую я выкладывал?Эта из Буша.
"Старая" ссылка умерла, переложу по новой,вечером

Да, спасибо.

 

#67 16.12.2008 17:19:50

maxez
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

А Вы анализировали другие операции КМ чтобы прийти к заключению о плохом взаимодействии? А то на данном примере, довольно сомнительном, сложно делать выводы.

Знаете, достаточно "Новогоднего боя" и выхода кораблей Эрдменгера в Бискай. Единственный тамошний адмирал, который действительно мог координировать действия подчиненных сил в море, В.Маршалль, был, типа, "репрессирован"

Отредактированно maxez (16.12.2008 17:22:26)

 

#68 16.12.2008 17:22:37

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

maxez написал:

Знаете, достаточно "Новогоднего боя" и выхода кораблей Эрдменгера в Бискай.

Можно подробно?..
Декларировать модно все,но описать.

Тем более Вы не ответили на это..

Pr.Eugen написал:

maxez написал:

    Слишком уж много эта конспирология объясняет.

По Вашему,что именно?
По пунктам...

 

#69 16.12.2008 17:25:30

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

maxez написал:

Единственный тамошний адмирал, который действительно мог координировать действия подчиненных сил в море, В.Маршалль, был, типа, "репрессирован"

Он и скоординировал...Как раз план сработал на 100%
Кто виноват,что Штанге действовал таким образом?

 

#70 16.12.2008 17:49:43

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

maxez написал:

Знаете, достаточно "Новогоднего боя" и выхода кораблей Эрдменгера в Бискай. Единственный тамошний адмирал, который действительно мог координировать действия подчиненных сил в море, В.Маршалль, был, типа, "репрессирован"

Маловато :-)  Я бы тогда навскидку записал в плюс немцам прорыв через Ла-Манш и потопление Харибдиса. 2:2?
Впрочем, со всеми этими операциями надо разбираться подробно.

 

#71 16.12.2008 19:06:16

maxez
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Serg написал:

Я бы тогда навскидку записал в плюс немцам прорыв через Ла-Манш

Каким немцам? Кригсмаринерам-оперативникам? А за что, интересно? Как минимум 50% этого успеха - работа Галланда, а он к Кригсмарине никакого отношения не имел: и истребители, и береговые РЛС, которые работали на раннее предупреждение, подчинялись Люфтваффе. Даже FDO на борту кораблей Цилиакса были люфтвафелами (шесть человек на "Шарнхорсте" и по два на "Гнейзенау" и "Ойгене"), со своими собственными радиостанциями - они и наводили истребители наверху.  И когда штаб соединения пересаживали сначала на Z-29, а потом на "Шёманн", секция наведения истребителей езила вместе с ним, все время сохраняя не только УКВ с самолетами, но и длинноволновый контакт с самим Галландом и штабами на берегу. Взаимодействие внутри Люфтваффе до 1943 года было организовано на порядок лучше, чем то же самое внутри Кригсмарине.
Безусловно, навыки кригсмаринеров по управлению кораблями и зенитным огнем достойны всяких похвал - но это уровень командиров кораблей, не выше. Цилиакс управление своими кораблями, шастая по эсминцам, терял, а вот Галланд, сидя на берегу, со своими офицерами наведения истребителей (шатающимися по вымпелам вместе с Циллиаксом) - нет.
Вы, вероятно, могли бы привести в пример "Везерюбунг", но вы ж посмотрите, кто такой командующий Х авиакорпусом Люфтваффе товарищ Гейслер? Товарищ Гейслер, герр генерал,  имел несчастье оставить Кригсмарине в пользу Люфтваффе в погонах целого фрегаттен-капитана, с должности старпома "Шлезвиг-Гольштайна" - хотя он и служил всю ПМВ в воздушных частях кайзеровского флота, всё же он был "настоящим" моряком. И я так полагаю (хотя это надо выяснять у С.В.Патянина), что успех межвидового взаимодействия в этой операции, по крайней мере на морскои ТВД, обусловлен и этим фактом.

Отредактированно maxez (16.12.2008 19:13:38)

 

#72 16.12.2008 19:18:08

maxez
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Можно подробно?..

А что Вас не устраивает в картинке гибели "Экольдта"? Вот уж где верх тактически грамотных действий целого штаба опытных миноносников, в умелом подчинении не менее опытному вышестоящему походному штабу на крейсерах, не'c па?

 

#73 16.12.2008 20:34:37

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

maxez написал:

А что Вас не устраивает в картинке гибели "Экольдта"?

А что меня должно не устраивать???
Вы забываете,что бой вёлся в условиях полярной ночи и ограниченной видимости.

Перефразирую,что Вас не устраивает в действиях немцев.

Касательно и "Новогоднего боя" и "Рождественского".

 

#74 16.12.2008 22:27:58

Pr.Eugen
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Карты.
http://s58.radikal.ru/i159/0812/be/3f4730104514t.jpg

Радикал вы....ся.
Кому нужна карта (я её ранее выкладывал на "старой Цусиме") давайте мыло,хоть "личку" хоть сюда.

 

#75 16.12.2008 22:50:29

maxez
Гость




Re: Конец Шарнхорста-реальность и альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Вы забываете,что бой вёлся в условиях полярной ночи и ограниченной видимости.

Ну да. Как в анекдоте про одесского раввина. В смысле - а у англичан в это самое время ярко светило солнце, и лёгкий дневной бриз лишь слегка ерошил гладкую поверхность тёплого, ласкового океана.

 

Board footer