Богиня вместо «Варяга». / Цусимские форумы

Алексей Кридинер · 23.06.2013 22:40:17

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709864
Вот у сторонников 152мм орудия обоснование есть - наибольшая "производительность" "шестидюймовок" среди орудий среднего калибра, при одной и той же общей массе.
И обоснование принятия единого среднего калибра тоже есть - можно пользоваться одними и теми же элеваторами для всех орудий, можно пользоваться одними и теми же снарядами для всех орудий, нет проблем с заменой выбывших "номеров" орудий (подготовка-то - одинаковая), меньше проблем с "запчастями" к орудиям, меньше проблем со снабжением боезапасом крейсера, и т.п..
У Вас пока такого обоснования - НЕТ!

Позвольте свои 5 копеек в защиту Вашего оппонента?
Сочетание более крупного калибра (например 203 и 120-мм) выгодно с точки зрения дальности стрельбы 203-мм (как хотите, можете сравнивать сочетание 120-и 152-мм) и возможности отказаться от противоминного калибра в 75-мм в пользу более крупного 120-мм.
Во время ПМВ на черноморских крейсерах как раз обсуждался вопрос поставить вместо носовой/кормовой башен палубные 203-мм орудия, так как был случай, когда Бреслау ушел от погони и 152-мм (не помню точно, может и 130-мм) снаряды на пределе дальности не долетели до противника. А более крупный калибр достал бы в погоне и помог бы отбиться на отходе.
Хотя плюсов у однородного калибра действительно больше, даже с точки зрения управления огнем (дальномеры и СУАО).

артём · 23.06.2013 22:46:21

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709956
Во время ПМВ на черноморских крейсерах как раз обсуждался вопрос поставить вместо носовой/кормовой башен палубные 203-мм орудия, так как был случай, когда Бреслау ушел от погони и 152-мм (не помню точно, может и 130-мм) снаряды на пределе дальности не долетели до противника. А более крупный калибр достал бы в погоне и помог бы отбиться на отходе.Хотя плюсов у однородного калибра действительно больше, даже с точки зрения управления огнем (дальномеры и СУАО).

Тут совсем другая ситуация. На этих НК скорострельность башенных и казематно-палубных установок изначально отличалась. Т.е. замена двух башен на палубные орудия, ни сколько не усложняло управление огнём. Кроме того, дальнобойность можно было увеличить и без изменения калибра. Башенные установки Очакова просто на просто устарели к началу ПМВ.

Пересвет · 23.06.2013 23:08:32

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709956
Сочетание более крупного калибра (например 203 и 120-мм) выгодно с точки зрения дальности стрельбы 203-мм (как хотите, можете сравнивать сочетание 120-и 152-мм) и возможности отказаться от противоминного калибра в 75-мм в пользу более крупного 120-мм.

Во-первых, дальность в то время - ещё "не актуальна", из-за несовершенных приборов определения дистанции. Тут даже дальности 120мм калибра более чем достаточно. Во-вторых, в 1898 году ещё никто и не думал заменить 75мм калибр на 120мм в качестве основного ПМК. Если только на "специализированных" охотниках на миноносцы.

Алексей Кридинер · 23.06.2013 23:39:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709968
Во-первых, дальность в то время - ещё "не актуальна", из-за несовершенных приборов определения дистанции. Тут даже дальности 120мм калибра более чем достаточно. Во-вторых, в 1898 году ещё никто и не думал заменить 75мм калибр на 120мм в качестве основного ПМК. Если только на "специализированных" охотниках на миноносцы.

Согласен. Но 203+120-мм выглядит никак не хуже всех 152-мм.
Представьте Баян с 2Х203 и 10-12Х120-мм. Выглядит интереснее, чем 12Х152-мм. (2х152 вместо 1Х203-мм в башне).
Да и Богатыри тоже выглядели бы посильнее без кучи 75-мм, если вместо 12Х152 разместили бы 2Х203-мм и 10Х120-мм. И места на палубе было бы больше.
По весу бортового залпа 2Х100 кг + 5Х21 кг = 300 кг на борт, но по массе залпа выигрывает 6" калибр. Это без учета скорострельности.
Для сравнения 8Х152 = 8Х45=360кг.
Потому выбрали 6". Да ещё и удобство с единым калибром перевесило.

Пересвет · 24.06.2013 18:49:04

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709981
Но 203+120-мм выглядит никак не хуже всех 152-мм.

Я уже перечислил преимущества единого основного калибра. Далее - по "минутному бортовому залпу" 203мм не имеет никаких преимуществ перед 152мм, а весит вдвое больше. То есть, заменив пару 203мм орудий на пару 152мм терям только в "бронепробиваемости", зато экономим немалый вес, который можно использовать, например, для установки ещё двух 152мм орудий (побортно).
А 120мм орудия несколько слабоваты против крейсера I-го ранга в качестве основной артиллерии. К тому же они не обладают вдвое более высокой скорострельностью (как 152мм по отношению к 203мм орудию).

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709981
Представьте Баян с 2Х203 и 10-12Х120-мм. Выглядит интереснее, чем 12Х152-мм

Чем интереснее. По-моему, как раз второй вариант "интереснее". Такого же мнения были и англичане при создании броненосных крейсеров типа "Кент".

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #709981
Богатыри тоже выглядели бы посильнее без кучи 75-мм

Вполне возможно, но в 1898 году ещё никто не готов отказаться от 75мм калибра, как основного ПМК. Да что там 75мм - даже 47мм калибр ещё не решались убрать!

helblitter · 24.06.2013 20:12:24

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709214
"Шансы", если повезёт... И это действия "охотника на разведчиков"?!

"Светлана" не была "охотником за разведчиками" , а использовалась в качестве оного.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709386
"Новик" мог это всё, плюс ещё сопровождать эскадру в дальнем походе и помогать "6000-нкам" в "дальней разведке".

Аналогично действовали более дешёвые японские авизо. И такие же задачи могут выполнять МК(что они и делали в ПМВ)

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709386
Скажите это командиру "Цусимы".

Вот и рискнул командир Цусимы и справился в одиночку с Новиком, а против Светланы только вдвоём рискнули, прихватив миноносец для "контрольного выстрела".

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709400
. А вот один "Новик" будет иметь явное преимущество над парой "авизо".

Два Авизо типа Мияко и Чихайя сильнее Новика в бою.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #709864
Так что, о "более интенсивной эксплуатации" "шихауссцев" рано заговорили. Или докажете свои слова цифрами?

Вот данные по "француженкам":
Эскадренный миноносец    командир    Количество выходов в море
"Выносливый"    Лейтенант Непенин А.И. (20.05.-14.07.1904)    23
"Властный"    Лейтенант Карцев Н. В с 12. 06. 04 г.
Вердеревский Д. Н. 12-22.06.1904
Михайлов 2-й 22.06- 13.07.1904    22
"Грозовой"    Лейтенант Бровцын А.А.    27
http://www.navylib.su/ships/forel/05.htm
Что касается "Шихау", смотрите здесь:
http://www.navylib.su/ships/kasatka/04.htm

Пересвет · 24.06.2013 20:23:50

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710149
"Светлана" не была "охотником за разведчиками" , а использовалась в качестве оного.

Когда?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710149
Аналогично действовали более дешёвые японские авизо.

Им не надо было совершать дальние походы. И порой японским "авизо" не хватало мореходности для сопровождения ЭБРов.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710149
Вот и рискнул командир Цусимы и справился в одиночку с Новиком

Нет, в одиночку он с "Новиком" не справился.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710149
Два Авизо типа Мияко и Чихайя сильнее Новика в бою.

С чего вдруг?! Количество 120мм орудий то же. А вот как "артиллерийская платформа" они "Новику" уступают. Да ещё и качественное преимущество "Новика" - в бронировании!

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710149
Количество выходов в море

См. мой пост №1157 - 42 выхода "Новика" до 28 июля. Он переплюнул даже любого из "французов", а ведь они использовались поактивнее "немцев", благодаря менее изношенной КМУ ("французы" позже вошли в строй). Что уж говорить о "китах"...

helblitter · 24.06.2013 20:44:00

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #710160
См. мой пост №1157 - 42 выхода "Новика" до 28 июля. Он переплюнул даже любого из "французов"

Правильно, просто нецелевое использование,. Все выходы Новика можно закрыть МК, согласно задания на проектирование , Новик использовался раз шесть, столько же, скорлько и Боярин за три боевых своих дня.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #710160
Нет, в одиночку он с "Новиком" не справился.

Задача уничтожения выполнена, Новик получил повреждения, которые не позволили ему дальше идти во Владик
Бой начался в 17 ч 10 мин с расстояния около 40 кб; сократив его до 35 кб, противник лег на параллельный «Новику» курс.

Вскоре начались попадания. В17 ч 20 мин снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения, в 17 ч 30 мин покорежило кормовой мостик и машинные вентиляторы, сорвало часть фальшборта у ютового орудия, еще один взрыв разметал командирскую и штурманскую рубки. В 17 ч 35 мин снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой; корма села на 80—90 см, дыра в расположенном недалеко сухарном отделении привела к дальнейшему увеличению дифферента. К 17 ч 40 мин затопило отделение под командирским помещением, часть кают, провизионку и кормовой патронный погреб. Появилась вода и в отсеках под кают-компанией и рулевым отделением. Тогда же была получена еще одна подводная пробоина. К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м. На верхней палубе наибольшие повреждения также были в кормовой части крейсера, однако все орудия продолжали действовать. Здесь погиб комендор Н.Д.Аникин, смертельные ранения получили унтер-офицер П.И.Шмырев и матрос М.П.Губенко, легкое — лейтенант А.П.Штер и еще несколько человек. Все, кто мог, после быстрой перевязки, остались в строю

Находившиеся в боевой рубке отчетливо понимали безнадежность положения — руль вот-вот выйдет из строя, корма заполняется водой, растет крен на правый борт (для выравнивания применялось контрзатопление отсеков по левому борту). Половина котлов вышла из строя, лишив крейсер его главного качества — скорости. Даже тот факт, что вражеский корабль также отвернул в сторону, а в 17 ч 55 мин остановился, ничего изменить не мог— радиоперехваты свидетельствовали о том, что недалеко находятся другие корабли.

В 18 ч 10 мин руль окончательно перестал действовать. Пять минут спустя орудия крейсера сделали последние выстрелы, еще через 5 мин корабль медленно вошел на рейд Корсаковского поста, после чего команда немедленно приступила к подведению пластыря на пробоины в рулевом отделении. В 18 ч 40 мин японский крейсер дал малый ход и начал уходить, а «Новик» перешел ближе к берегу; при этом последнем движении напором воды сорвало пластырь.

Настало время оценить имевшиеся повреждения. Корабль получил три подводные пробоины в корме, одну — у ватерлинии, около 10 снарядов попали в надводную часть, Во внутренних помещениях находилось около 250 т воды, Возможности прорваться во Владивосток не было ни малейшей.http://www.navylib.su/ships/midel-03/05.htm
В ходе продолжавшегося 70 минут боя «Цусима» смог нанести своему противнику 14 попаданий (в том числе три — ниже ватерлинии), вынудивших затопить «Новик». В свою очередь «Цусима» получила одну подводную пробоину, в результате чего возник значительный крен и крейсер был вынужден прекратить бой для исправления поврежденийhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%F3%F1%E8%EC%E0_%28%EA%F0%E5%E9%F1%E5%F0%29

Отредактированно helblitter (24.06.2013 20:56:04)

Пересвет · 24.06.2013 20:50:42

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710178
Все выходы Новика можно закрыть МК

А все выходы ЭБРов можно закрыть ещё одним минзагом?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710178
Задача уничтожения выполнена, Новик получил повреждения, которые не позволили ему дальше идти во Владик

Нет, важным фактором в отказе следовать во Владивосток было присутствие других японских кораблей поблизости. И задачу отбиться от противника "Новик" как раз выполнил - "японец" вышел из боя, не смотря на его 152мм орудия. А если бы уровень подготовки комендоров был в русском флоте таким же, как в японском?

helblitter · 24.06.2013 21:09:14

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #710187
А все выходы ЭБРов можно закрыть ещё одним минзагом?

Ага, только строился Новик для:
Для участников этих совещаний очевидной была потребность в легких крейсерах-разведчиках, которые могли бы служить также и посыльными судами для передачи сообщений между отдельно действующими эскадрами и отрядами флота. Несомненно, главным преимуществом таких кораблей должна была быть высокая скорость хода, поскольку только быстроходный корабль «может... уклониться от всякого боя, во время разведки, заботясь... об исполнении данного ему поручения". Планировалось использовать такие крейсеры и для поддержки в бою миноносцев. В то же время в вопросе их тактического использования выдвигались и во многом взаимоисключающие предложения. С одной стороны, задачей им ставилось проведение промеров глубин и рекогносцировок близ берегов, с другой, в угоду крейсерской доктрине, — возможность выполнения в океане длительных одиночных рейдов.http://www.navylib.su/ships/midel-05/02.htm
Если убрать "возможность выполнения в океане длительных одиночных рейдов" то дешевле построить три авизо типа Мияко ("Яйеяма")

ЯЙЕЯМА | верфь ВМФ, Йокосука (Япония)

Водоизмещение: 1.584; 1.609 т.

Размерения: 96,9/?/?х10,5х4 м.

Механизмы: 2 вала ГТР, 6 цилиндрич. котлов; 5.400 и.л.с. = 21 уз./5.630 и.л.с. = 20,7 уз. (с 1902 г. 8 котлов Никлосса, 2 дым. трубы).

Уголь: 350 т.

Дальность: 5.000 миль(10 уз.)

Вооружение: 3-120/40, 8-47, 2 ТА 381 мм.

Экипаж: 19/196 человек.

Проект Э.Бертена, стальной корпус с 13-мм бронепалубой.

ЧИХАЙЯ | верфь ВМФ, Йокосука (Англия)

Водоизмещение: 1.243; 1.464 т.

Размерения: 83,2/87,7/87,7x9,6x2,76 м.

Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Нормана; 6.000 и.л.с. = 21 уз./5.700 и.л.с. = 21,43 уз.

Уголь: 123/344 т.

Вооружение: 2-120/40, 4-76/40, 5 ТА 457 мм.

Экипаж: 125 человек.http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm

Aley · 24.06.2013 21:17:27

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #710187
А если бы уровень подготовки комендоров был в русском флоте таким же, как в японском?

А был ли этот уровень однородным? Неоднократно указывалось, что японцы лучших комендоров переводили на линейные корабли и броненосные крейсера. Так был ли "Цусима" укомплектован хорошими наводчиками?

helblitter · 24.06.2013 21:29:12

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #710160
Да ещё и качественное преимущество "Новика" - в бронировании!

Есали сравнивать "Цусиму" и Новик
А у японцев в весе разрывного заряда, а следовательно пробоины от 152-мм фугасного снаряда значительно больше, чем от фугасного 120-мм
Модель Масса
Орудия, т Снаряда, кг
Я 6"/40 5.9 45.4
Р 4.7"/45 3.0 20.5
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm
Количество орудий по шесть на каждом
Что касаетсябоя 2-х авизо по 2 120-мм и Новика, то японский фугасный снаряд имеет больше взрывчатки, а бронепалуба Новика не спасает его от бронебойного 120-мм снаряда. Джапам вполне достаточно разрушить оконечности и борт, что бы Новик сдох(что и получилось в бою в бухте Анива)

Отредактированно helblitter (24.06.2013 21:29:34)

Пересвет · 24.06.2013 21:29:37

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710197
строился Новик для/quote]
Я же говорю - его недоиспользовали. Если решили забивать гвозди микроскопом, то в этом виноват ведь не конструктор микроскопа, не так ли?
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #710197
Если убрать "возможность выполнения в океане длительных одиночных рейдов" то дешевле построить три авизо типа Мияко
А уж сколько "Амуров" можно было построить вместо "Ретвизана" и "Цесаревича"...

#1351 23.06.2013 22:40:17

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

#1352 23.06.2013 22:46:21

Re: Богиня вместо «Варяга».

Алексей Кридинер написал:

#1353 23.06.2013 23:08:32

Re: Богиня вместо «Варяга».

Алексей Кридинер написал:

#1354 23.06.2013 23:39:54

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

#1355 24.06.2013 18:49:04

Re: Богиня вместо «Варяга».

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

#1356 24.06.2013 20:12:24

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1357 24.06.2013 20:23:50

Re: Богиня вместо «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#1358 24.06.2013 20:44:00

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1359 24.06.2013 20:50:42

Re: Богиня вместо «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

#1360 24.06.2013 21:09:14

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

#1361 24.06.2013 21:17:27

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

#1362 24.06.2013 21:29:12

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

#1363 24.06.2013 21:29:37

Re: Богиня вместо «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

#1364 24.06.2013 21:30:37

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#1365 24.06.2013 21:34:18

Re: Богиня вместо «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#1366 24.06.2013 21:42:32

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1367 24.06.2013 22:32:51

Re: Богиня вместо «Варяга».

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#1368 25.06.2013 17:40:36

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1369 25.06.2013 21:38:34

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал: