helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710200
Потому, что принял снаряд-болванку, который делал в миноносце аккуратное отверстие

Он должен был делать "отверстие" в котлах, машинах, паропроводах миноносца. Англичане думали так же.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710200
Не забыли и о таких благоприятных факторах, как меньшая «вредность» стрельбы для корпуса корабля и возможность пополнять запасы снарядов за счет имеющей такие же 254-мм пушки крепостной артиллерии!

Это аргументы принятия 254мм орудия на ББО, а не ЭБРах!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710200
а почему бы не сравнить два 254-мм орудия с таким же числом 305-миллиметровых

Дело за малым - взмахнуть "волшебной палочкой", чтобы два 305мм орудия весили бы столько же, сколько и два 254мм.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710209
На расширенном заседании МТК 22 апреля 1893 года присутствовали: приглашенные — полный генерал ф. В. Пестич, вице-адмиралы О. К. Кремер (генерал-адъютант, начальник ГМШ), Я, И. Купреянов, П. Н. Назимов, В. П. Верховский, контр-адмирал С. С. Валицкий, капитаны 1 ранга Н. Н. Ломен, П. Н. Вульф, В. Е. Вилькен, А. К. Сиденснер, А. А. Бирилев, члены МТК контр-адмирал С.О.Макаров, генерал-майор И.И.Кремков, инспекторы механической части Н. Г. Нозиков и В. Ф. Геймбрук, старшие судостроители Н. К. Глазырин, Э. Е. Гуляев, флагманский инженер-механик В, И. Афонасьев и подполковник А. Ф. Бринк. Председательствовал инспектор кораблестроения Н. А. Самойлов.

То есть, на заседании Макаров был лишь "одним из многих".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710209
Игнорируя фактор бронепробиваемости, эффект разрыва снаряда и обеспеченную дальность стрельбы, собравшиеся пришли к выводу о «несомненных преимуществах боевой способности» двух 254-мм орудий перед одним 305-миллиметровым.Такими преимуществами посчитали сравнительную легкость и быстроту заряжания при почти одинаковой настильности стрельбы, большую скорострельность, повышенную живучесть в бою (подбитая 305-мм пушка лишала корабль половины главной артиллерии, а выведенная из строя 254-миллиметровая — «с некоторой долей вероятности» — только четверти).

Вообще-то, вполне логичные доводы. В других странах тоже часто предпочитали ставить вместо одной 280-305мм пушки две калибром 240-254мм. И о какой "дальности стрельбы" могла идти речь в 1893 году?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710004
Нет, вы именно упертый. Опять начинаете рассказывать про витамин С, откпытый в 1932г. Лук и чеснок зимой не растут. Не растут даже здесь, в Австралии, где зимой тепло. У них биологические часы. А цинга, как я уже написал, носила характер эпидемии, распространилась за 2 недели. Бесполезно что-то сажать.

Кто бы говорил про упертость!
Знание формулы витамина С ещё не означает, что ранее не знали, как бороться с цингой. Действительно, почитайте лучше книги. Про покорение Севера, например. Как боролись с цингой и как её профилактировали.
Для того, чтобы посадить лук и чеснок не надо ждать зимы, это у Вас в Автсралии смещены временные рамки на 6 месяцев.
Лук и чеснок те командиры, кто понимал серьезность проблемы, садили не дожидаясь, когда цинга придёт. Могли посадить, понимая, что крепость находится в блокаде. Надо было это понимать. Обязаны были понимать, не малые дети. Тем более, командиры кораблей, с их морским опытом...

Даже в случае эпидемии цинги могли проращивать зерно и давать пророщенные злаки в рацион солдат. Это как вариант, раз уж Вам лук и чеснок не нравятся.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710004
Но если перенять опыт строительства Ретвизана, можно было бы эту систему отрегулировать.

Ретвизан разве в России строили? Что-то новое...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710004
Ну Цесаревич - решение политическое. Развивали союз с Францией. Ретвизан был хорошим проектом, но котлы Никлоса русских не устраивали. Для русских традиций обслуживания техники более приемлемы Бельвили.
Но это все предмет отдельного обсуждения.

Согласен полностью. Тему не трогаем.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710004
Ну потому их и не взяли, хотя двойной боезапас прилагался. Гарибальдийцы нужно было брать по другой причине - приготовления японцев к войне и их дипломатическое давление были ощутимы, а флот слабоват. Нельзя было уступать их врагу.

Согласен, но кто мог знать, угадать со сроками начала войны? Перегнали бы в Питер, перевооружали бы, рассматривали бы сотни проектов по перевооружению... В результате попали бы корабли во 2-ю ТОЭ. А японцам британцы уступили бы Трайомф и Свитшир. Дабы нам насолить и неизвестно, что лучше - Ниссин и Кассуга во флоте Японии или такая ситуация, как я описал в предыдущем предложении.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710004
А причем здесь проект? Путаете исполнение, отсутствие необходимой доработки и бой, который проигрывался уже потому, что японцы за время войны получили громадный боевой опыт, а русские и запаха пороха не ощутили.

Извините, я отвечу за karl.78 - как раз об исполнении и речь. Один чертеж, один образец, а клоны получились очень разными, похожими, но все-таки сильно отличались между собой и прототипом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #710119
Это уже обсуждалось - как раз "бородинцы" с "заваленным бортом" показали хорошую мореходность, имея умеренную плавную качку в шторм. И башенные 152мм орудия "Цесаревича" 28 июля по факту превзошли по скорострельности казематные "Ретвизана.

Не буду возвращаться к обсуждению, но на мореходность кроме заваленного борта влияют также метацентрическая высота и высота борта. Не буду спорить, возможно Вы правы. Но по логике, заваленный борт выглядит менее мореходным, чем обычный.
По скорострельности - тоже несколько спорный вопрос, я могу только сослаться на ранее прочитанное и сделанный мною вывод, что казематные орудия более скорострельны, чем башенные (примерно в 1,5-2 раза). Частный случай 28 июля еще не позволяет делать 100% выводы, команды могли быть менее обучены на Ретвизане, могли быть другие моменты... Не спорю, здесь мы можем уйти от темы. На мой взгляд казематные орудия предпочтительнее. Не настаиваю на этом.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710132
Можно было испльзуя Грецию и Черногорию. Кстати , во время войны немцы во всю поставляля миноносцы

Нельзя.
Черногория, объявив войну Японии, автоматически попадала под действие санкций - не продавать оружие воюющей стороне. Потому купить у немцев ЭБРы они не могли. То же самое и греки.
Миноносцы не поставляли, а поставляли быстроходные яхты (без вооружения). Правда, от этого суть не менялась, получили хорошие ЭМы, но факт не в продаже военного корабля, а продажи яхты, пусть и быстроходной.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710132
Выручить Морское министерство в этой ситуации взялась верфь «Германия». Верфь брала на себя обязательство оба предполагавшихся ей к заказу миноносца построить у себя в Киле, а затем (не позже 1 июня и 1 августа 1905 года соответственно) доставить миноносцы в один из русских портов. Преодоление всех формальных препятствий в связи с германским нейтралитетом в Русско-японской войне германская верфь брала на себя[5].

В том то и вопрос, что поставлялся не миноносец, а быстроходная яхта. В этом весь вопрос.
А как обозвать ЭБР, тем более 5 единиц? Чайниками или утюгами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #710135
Вот именно - он не был "главой МТК"! А уж обвинять его в "долгострое"...

Да я уже понял, что Макаров кругом, куда ни кинь - виноват априори.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710296
на мореходность кроме заваленного борта влияют также метацентрическая высота

Она же и делает качку более плавной.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710296
могу только сослаться на ранее прочитанное и сделанный мною вывод, что казематные орудия более скорострельны, чем башенные (примерно в 1,5-2 раза). Частный случай 28 июля еще не позволяет

Если речь идёт не о каких-то "абстрактных", а о российских башнях и казематах, то показателен как раз бой 28 июля. Например, башенные орудия СК были менее склонны к поломкам, да и конструкция российских казематов оставляла желать лучшео в смысле защиты орудия и расчёта.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710296
команды могли быть менее обучены на Ретвизане,

Судя по срокам вступления "Ретвизана" и "Цесаревича" в строй - должно быть как раз наоборот!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710296
Да я уже понял, что Макаров кругом, куда ни кинь - виноват априори.

Алексей виноват как всегда Макаров а не другие.
1. Если бы РИ хотели закупить корабли в Германии то смогли спокойно через другие страны. Но тут вопрос как всегда коррупция в МГШ не позволила это сделать. Также произошло с Ниссин и Кассуга.
2. Я уже говорил что в парусном веке на русском флоте был рацион квашенная капуста. Это очень хорошая средство было от цинги. Из за этого в русском флоте мало страдало моряков от цинги. Самое большая смертность от цинги было в английском флоте и у каторжников которых везли в Австралию. Не зря говорили что если 50 процентов довозили до Австралии было счастье.
3. Давайте поговорим а наших долго строев. Вспомните что все корабли типа Бородино отличались конструктивно и по своим мореходном качествам.  Костенко когда служил на Орле постоянно высчитывал МЦ и она была разная с другими кораблями. А во время строительства все корабли изменяли друг от друга дополнительными какими то изменениями ка внутри так и снаружи кораблей. Тоже самое с проектом Пересветом. Три корабля и все разные и не похожие друг на друга. Делаем и сразу его переделаем так что страшно становится.

Алексей вы опять прочитали мои мысли.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710540
Извините, но оба двора:и греческий, и черноггорский-ближние родственные рускому двору. Царь имеет право подарить своему родичу пару кораьлей на день варенья или какому-нибудь родственнику("Имеющий желание ищет возможность, не имеющий желания ищет причину")

А международные законы, соглашения?
Мы же не желаем противопоставить себя как нарушителя международных договоров всей Европе? (хотя бы Англии?).
То, о чем Вы говорите - нереально. До войны покупка возможна. Во время войны - нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710605
Гадать не надо. Требуется обеспечить обороноспособность державы и не допустить временного превосходства противника в силах. А если таковое случилось, нужно оперативно латать дырку покупкой тех самых гарибальдийцев, ибо в случае войны это дороже выйдет.

Сколько раз были подобные ситуации? Или гнаться за паритетом с Британией, чтобы обеспечить оборону государства?
Да и нужны ли были те гарибальдийцы? Могли иначе распорядиться финансами. Например, купить французские или американские ПЛ. Чем плох вариант усиления 1-й ТОЭ?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710605
Именно упертость, поскольку вы начинаете давать советы, как бороться с цингой постфактум, с современных позиций, только я не знаю, кому они предназначены. Давно умершим людям?
Повторю, что эпидемия или широкое распространение цинги в ПА - факт. Странно ожидать, что в случае с Циндао все будет по-другому. Тут просто не о чем спорить.

Упертость - это Ваше нежелание поднять голову выше клавиатуры и подумать логически.
Я не даю советы, а пишу именно для Вас, способы по профилактике цинги, которые были известны ещё со времён Античности.
Пророщенное зерно или пророщенный горох нельзя было давать больным цингой? Чеснок или лук? Посадить зелень, ту же крапиву запарить кипятком? Морские водоросли (ещё и от йододефицита помогла бы)
И это не не современные знания, это знали ещё много веков тому назад.
Профилактика цинги в ПА была вполне возможна, было бы желание. Про Циндао - то же самое.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710605
А кто это сказал? Речь шла о перенятии прогрессивного опыта постройки кораблей.

Каким образом вы видите переняте прогрессивного опыта? Строить и остальные ЭБРы в САСШ?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710605
Да все клоны будут разные. Обычная практика. У японцев тоже самое. Но в линии разные БРКР одного проекта смотрелись нормально.

Внешне.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #710605
Кстати, цитрусовые были введены в рацион британского флота.

Как и ром, пряности. Потому и смогли сделать великие открытия и заселить пол-мира. Вы сами себе противоречите, когда отрицаете вопрос профилактики цинги на флоте. То, что этого не делали в ПА не значит, что это не умели делать. Лень и тугодумие и надежда на авось - вот основные беды русской системы управления.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710296
Один чертеж, один образец, а клоны получились очень разными, похожими, но все-таки сильно отличались между собой и прототипом.

Поэтому и Сталин сказал АНТ "Не надо лучше, сделайте точно такой же", правда всё равно не сделали, сделали хуже, чем прототип..

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710591
До войны покупка возможна. Во время войны - нет.

А как же епопея с "экзотическими крейсерами"? Ведь латиносы согласились..

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #710612
Профилактика цинги в ПА была вполне возможна, было бы желание. Про Циндао - то же самое.

Зависило от командира роты или полка.
Кроме должностных лиц ротного хозяйства командир роты своим решением назначает вспомогательный персонал из числа рядовых:

*ротный писарь, который отвечает за ведение всей ротной документации,
*кашевары, которые занимаются приготовлением пищи,
*хлебопеки, которые занимаются печением хлеба,
*взводные раздатчики, которые занимаются раздачей солдатам всех видов довольствия.

А в ротах, где имеется ротная лошадь (и/или) огород, кроме того назначаются:
*огородник,
*конюх.http://army.armor.kiev.ua/hist/rotnoe-xozaistvo.php
1 июля. [14 полк 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии, перевал Шиминцзы] «Поинтересовался я взглянуть в солдатский котел. Вижу — наварные щи и прекрасная каша.
— Откуда у тебя, братец, такие жирные щи? — спрашиваю кашевара.
— У нас, Ваше Высокоблагородие, свиньи еще не перевелись, — отвечает кашевар.
Действительно, солдат здесь кормят отлично, лучше, пожалуй, чем в Артуре, так как наши солдаты-артельщики умудряются здесь еще находить у бережливых китайцев спрятанных ими и свиней и скот. Вообще же служба на передовых позициях очень тяжелая. Люди все время находятся в нервном состоянии, постоянно ожидая наступления со стороны неприятеля. Несмотря на все это, настроение духа в войсках превосходное.
29 сентября. «Сегодня был в одной роте и пробовал пищу. Теплая мутная водица с бобовыми жмыхами и рисовая каша с запахом дыма.
Очевидно, командир роты не особенно следит за довольствием, так как в других ротах пища значительно лучше».http://www.oboznik.ru/?p=14539

Отредактированно helblitter (25.06.2013 20:49:30)