Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
лучайности (в этой войне) были не в нашу пользу явно:1."Фудзи"-УДАЧНЕЙШЕ избежал гибели в Цусиме. "Бородино" именно от "Фудзи"

Блин. Фудзи словил ЕДИНИЧНЫЙ снаряд. а вероятность взрыва от единичного снаряда она минимальна.
А Бородино словил МНОЖЕСТВЕННЫЕ попадания. А когда в корабль попадаем МНОГО снарядов, то удивительное дело, почему то начинает расти вероятность того, что один из этих снарядов попадет совсем удачно.

В общем это не случайность, а неумение одной стороны маневрировать и в какой то степени стрелять и умение другой.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
2.Японский снаряд УДАЧНЕЙШЕ разрывает Витгефта на куски,но когда это не особо сказывается на ходе боя,следующий снаряд УДАЧНЕЙШЕ не только крошит всех в капусту в рубке "Цесаревича",но и УДАЧНЕЙШЕ выводит из строя рулевое управление,результат общеизвестен.

Вы забыли только одно - удачливейший японский снаряд был одним из более чем 60 (тяжелых) попавших в русские корабли. А неудачных русских было около 20.

В общем как и выше - стрелять надо уметь. Удачливость японцев в данном случае объясняется тем что они дали втрое больше попаданий. и что характерно, одно из них оказалось удачным.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
4.Очень УДАЧНЕЙШЕ умирает буквально накануне сражения адмирал Фелькерзам - 2-я ТОЭ за три дня до сражения теряет голову 2-го броненосного отряда (я думаю,адмирал был всё-таки не просто обоснованием для размещения на стеньге адмиральского флага).

Ну конечно. То что человек в возрасте после тяжелейшего и длительного перехода в тропиках вдруг сдал и помер, это естественно случайность.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
5.УДАЧНЕЙШЕ был ранен и выбит из строя сам Рожественский через полчаса после первого выстрела,результат общеизвестен.

Ну конечно. На корабле ЗАСЫПАЕМОМ снарядами так, что этот корабль лишился большей части своей артиллерии, мачт, труб и горел так, что японцы периодически его из вида теряли, то естественно словить осколок в таких условиях это совершеннейшая случайность.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
В тоже время подобный русский снаряд взрывается под носовым мостиком,осколки попадают в рубку,но УДАЧНЕЙШЕ минует Того хоть малейший осколок.

Вот только рядом с русской рубкой взорвалось МНОГО снарядов, так что в ней ПОСТЕПЕННО практически все были убиты или ранены.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
.УДАЧНЕЙШИМ образом подрывается "Петропавловск" вместе с командующим и штабом на минной банке (УДАЧНЕЙШЕ сдетонировали собственные мины. "Победа" подрывается минут через 20 - и ничего фатального не происходит)

Т.е. взрыв и гибель 1 из 4 подорвавшихся  (а с учетом торпед и 6 )наших крупных кораблей 1ТОЭ это случайность в пользу японцев, а гибель 2 из 2 подорвавшихся японских ЭБР - это случайностью в нашу пользу не является?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
И "Енисей" опять-таки очень УДАЧНО погиб на собственной мине)

Ну а собственное раздолбайство то какое имеет отношение к японской удаче?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
Амуром" (не миноносные импровизации!) гибнет всего два броненосц

Всего???????????????????????
Это всего - треть японских линейных сил.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
отя вероятность более серьёзных потерь была очевидна.

Кому очевидна?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
Насколько помню,потери японцев на минах были серьёзнее,чем русских,но УДАЧНЕЙШЕ это не привело к фатальным результатам.

Фатальных результатов у японцев не было, потому что определяющими были потери не на минах. А японцы умели воевать и воевали, а не в пещерке отсиживались. вот и вся их удача.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
Хотя бы сравните потери русских адмиралов  с японцами

Это тоже следствие случайности?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711337
А вообще,у японцев погиб хоть один адмирал или генерал (или хотя бы тяжело безвозвратно ранен)? Это по-вашему не СЛУЧАЙНОСТЬ в пользу японцев?

Нет, это закономерность. потому что для того, чтобы убить адмирала, как правило надо МНОГО попадать в корабли противника. Японцы попадали много, мы нет.
С генералами еще хуже, там как правило еще и сражения выигрывать надо.


В общем что я хочу сказать - не надо собственную косорукость и трусость списывать на везение японцев.
Везло им потому то "они везли". Потому что они изначально воспринимали РЯВ как решающую войну для будущего япониии, потому что они сформировали удачную программу закупок кораблей, потому что они учились и научились воевать, потому что они попадали в разы чаще, чем русские и т.д.

А именно случайностей за нас было более чем достаточно - негодная японская артиллерия, у которой массово разрывало стволы от собственной стрельбы (на момент закупки о такой особенности никто не знал заранее и подобные эффекты были весьма неприятной неожиданностью для них), единичное но очень удачное попадание в Фудзи выбившее башню, подрыв и гибель на минах сразу 2 ЭБР. Ну в подрыве они сами в какой то степени виноваты - нефиг было одим маршрутом ходить, но гибель сразу двух - это очень удачно для нас.
потерявшиеся во время Цусимы Катаока и Камимура - частично их вина, но и погодные условия поспособствовали.
Асама потерявшая управление от единичного снаряда и снова поврежденная еще двумя - три попадания подряд и все высокоэффективные.
Перехват ВОКом 11" гаубиц - какова вероятность так уждачно выйти именно на нужный корабль?

В общем перечень за нас получается весьма неплохим.

Отредактированно СДА (27.06.2013 21:11:46)

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711354
Русская же ставка на фугасные (по-моему,чрезмерно преувеличенная Вами)

На измаиле фугасные снаряды составляли 75% боекомплекта.
По севастополям точно не знаю, но есть данные по наличию снарядов на складах в 1941 - Фугасных обр. 1911 г. — 9670 шт., бро­небойных обр.1911 г.— 4108 шт., дальнобойных обр.1928г.— 1440 шт. и шрапнели — 411 шт.
Т.е. фугасов в 2 с лишним раза больше чем бронебойных.
Рекомендации Гончарова в курсе морской тактики 1932 года тоже в общем то приводят к выводу, что в большинстве ситуаций эффективнее фугас.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711354
как и новая методика бронирования,основывалась на именно НЕВЕРНЫХ анализах результатов войны

По факту верных, так как ни у немцев ни у англичан, по факту в ПМВ настоящих бронебойных не оказалось.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711354
что впрочем не помешало к ПМВ сделать правильные выводы и получить ЛУЧШУЮ морскую артиллерию

Лучшести не видно - мировой уровень - да, мы были на нем.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711354
Наши орудия/снаряды во многом превосходили даже противника более крупного калибра (сравните нашу 14дм и английскую 15дм к примеру

Не очень понятно о чем Вы - дульная энергия у 15" больше, чем у нашей 14" и на всех дистанциях энергия у английского снаряда выше.
Вот у немецкой 15" энергия снаряда и пробиваемость на больших дистанциях меньше чем у нашей 14".

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711354
Посмотрите на русские быстроходные ЭСКАДРЕННЫЕ минзаги (в то время когда остальные ставили мины кранами или с плотиков,включая "Тиохаши"). Идея не просто была сформирована,но и вылилась в выдающиеся для своего времени корабли.

Минные постановки это далеко не вся тактика, а лишь ее малая часть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #711446
А в реальности - Микаса действительно была серьезно повреждена, проблема только в том, что у нас было серьезно повреждено 3 ЭБР.
И на солнце это никак не спишешь - солнце может мешать на закате, когда оно низко над горизонтов, а оно русским почему то мешало весь, весьма длительный бой, причем даже в 1й фазе когда эскадры активно маневрировали.

Вообще интересная штука получается. Сейчас посмотрел книгу Е.Поломошнова - получилось расхождение.
в тексте говорится о примерно 20 тяжелых снарядах попавших в наши корабли в 1й фазе против 8-9 русских. В общем то соотношение для наших безрадостное.
Но при этом когда  я посчитал упомянутые снаряды в разделе повреждения кораблей - картина получилась совсем другая примерно 12 тяжелых снарядов попавших в первой фазе в наши корабли против примерно 11 попавших в японские.
практически паритет.

Если последние данные верны, то тогда получается, что наши практически на равных провели 1ю фазу и совершенно слили вторую, когда пошел решительный бой на небольших дистанциях. В последнем случае может действительно солнце сыграло и преимущество японцев в 6".

Отредактированно СДА (27.06.2013 21:40:53)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #711483
Вообще интересная штука получается. Сейчас посмотрел книгу Е.Поломошнова - получилось расхождение.
в тексте говорится о примерно 20 тяжелых снарядах попавших в наши корабли в 1й фазе против 8-9 русских. В общем то соотношение для наших безрадостное.
Но при этом когда  я посчитал упомянутые снаряды в разделе повреждения кораблей - картина получилась совсем другая примерно 12 тяжелых снарядов попавших в первой фазе в наши корабли против примерно 11 попавших в японские.
практически паритет.

Если последние данные верны, то тогда получается, что наши практически на равных провели 1ю фазу и совершенно слили вторую, когда пошел решительный бой на небольших дистанциях. В последнем случае может действительно солнце сыграло и преимущество японцев в 6".

Как говорили офицеры артиллеристы, их учил Скрыдлов стрельбе на контр курсах и сближения с врагом. Что как видно не учили японцы. Но факт сколько попало снаряд в начале боя и в конце в японские корабли. Это секрет японцев возможно попаданий было больше и разрушений тоже. Просто японцы тих ушники и не хотят рассказывать.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #711390
Знаете, есть на этот счет хороший афоризм Суворова: "Раз везение, два везение. Но помилуй Бог - положите хоть что-нибудь и на умение".

А я никогда и не утверждал,что японцы не умели воевать,как раз-таки очень серьёзный противник. Но вот при общей картине более значительных потерь японцев,чем у русских (или как минимум равных) практически во всех сражениях войны убыль командного состава,особенно высшего,у наших была почему-то выше,чем у противника,причём почему-то именно в ключевые моменты сражений. Это уже действительно не случайность,а закономерность получается (с привкусом мистики),которую я не могу объяснить ну никак!

Отредактированно Ольгерд (28.06.2013 03:03:33)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #711478
Если память не подводит, то Ухтомский и Вирен сдавали снаряды на берег чаще чем моряки стреляли так писали офицеры. А вы сможете перегнать корабль в другой порт с минимальным экипажем у топок и на вахте. А еще возможен бой с миноносцами и крейсерами вражескими. Вспомните подрыв Севастополя 2 августа на мине, причина была в том что на борту было менее 300 человек которые не смогли справятся с управлением корабля, а еще нужны тральщики чтобы пройти минное поле, а это разрешение дает Вирен. Читайте рапорты и дневники.

Они сдавали снаряды мелкого калибра, который показал свою неэффективность, да и для крепости был мало пригоден.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #711478
Что то он не смог выполнить приказ 10 июня?

Да не было никакого приказа императора 10 июня.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #711478
Макаров учил маневрировать и проводил постоянно совещания с капитанами и флагманами что не делалось до него ( в книге капитана Ретвизана) . А еще если читали, то на кораблях имелась система ствольной стрельбы для подготовке офицер и матросов по стрельбе. Извините на Полтаве и Ретвизане производились учения а на других кораблях нет. Хотя приказ СОМ по подготовке матросов артиллеристов давал и рекомендации были. Хотел Витгефт учить мог заставить. А коль лень то уже ни как.

Ну да, Макаров производил учения на Ретвизане, который был в ремонте.
Обучение стволиковой стрельбе проводилось регулярно и без него, только оно не дает желаемого эффекта, если не подкреплено практическими стрельбами по мишени.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #711483
Если последние данные верны, то тогда получается, что наши практически на равных провели 1ю фазу и совершенно слили вторую, когда пошел решительный бой на небольших дистанциях. В последнем случае может действительно солнце сыграло и преимущество японцев в 6".

Ну просто Полтава сильно отстала и японцы провели окружение хвоста, долбая его. А передние русские мателоты вообще мало стреляли и мало попадали ввиду дальних дистанций. Да и использовали, в основном, фугасы с низким содержанием ВВ по сравнению с японцами. Джапы вовсю старались использовать преимущество своих фугасов. Но, сказывались и недостатки - преждевременные взрывы, из-за которых выбыло 5 стволов ГК. Это собственно, уравновешивало русские непопадания. Японцы при продолжении боя могли просто лишиться большей части стволов ГК.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #711478
Кто лучше знает что в погребе находится, конечно ее хозяин. Просто не всегда офицеры любят учитывать точно. Когда хочется прикрыть свою попу после боя.

А что, на броненосце разве не разные погреда для ГК, СК и противоминного?
Артилерийский кндуктор максимум хозяин одного погреба боезапаса. Такие данные могут быть только у старшего артилерийского офицера.

Порт написал:

Оригинальное сообщение #711564
Какой именно бой имеется в виду ?

Бой в Жёлтом Море

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #711649
Японскими документами он вроде бы не подтверждается

Прошу прощения,а вы очень верите японским документам? По моим выводам,японцы,изначально не отличавшиеся откровенностью,засекречивали свои повреждения и потери практически до абсурда (пример "Варяга",где ну вот чёт ни один снаряд никуда не попал,хотя есть свидетельства о попаданиях не только с русской стороны. И по теории вероятности,ну чтоб ни разу не попасть в японский "забор",надо было куда-то вбок стрелять! Возьмите посчитайте сами).Конечно,это сугубо моё мнение,но объясните мне,почему я должен верить японским сведениям (зачастую противоречащим даже их союзника-англичанам),и не верить русским непосредственным свидетелям,впоследствии ОБОЛГАННЫМ разными "историками",которые зижделись в основном именно на японских и английских сведениях,кому-то очень выгодных(например,как козыри при заключении мира). Это был пример пожалуй первого "политкорректно грамотного" пиара в войне,развившегося в настоящее время до ГИПЕРАБСУРДА! Простите,но я как Станиславский "Не верю!",и имею к этому основания,так что "Мейдзи" для меня не большее доказательство,чем "Былины об Илье Муромце" (сам богатырь - реальный исторический персонаж,но вот слепо верить всему,что о нём написано...) Тем более,что японцы впоследствии не раз пойманы "на сокрытии истины".

Отредактированно Ольгерд (28.06.2013 17:45:26)

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711695
японцы впоследствии не раз пойманы "на сокрытии истины".

Примеры приведете?

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711695
пример "Варяга",где ну вот чёт ни один снаряд никуда не попал,хотя есть свидетельства о попаданиях не только с русской стороны.

Приведите плиз эти свидетельства.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #711695
И по теории вероятности,ну чтоб ни разу не попасть в японский "забор",надо было куда-то вбок стрелять! Возьмите посчитайте сами).

Можете и сами посчитать.
Но вот здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7731&p=1
уже "все посчитано до нас"

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #711746
Что интересно итальянцы и англичане утверждали что 3 снаряда попали в Асаму и один из снаряд вывел из строя башню кормовую. Не зря Асама стояла неделю в Чемульпо.

Это уже что то реально новенькое...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #711748
Это уже что то реально новенькое...

Это было написано в рапорте Руднева после боя. А в Мэйзэ говорится что в течении недели Асамы стояла в Чемульпо после боя. А где факты японские что такого не было?
Что интересно кусок снаряда попавший в прорезь рубки Цесаревича попал. Возможно что снаряд с Варяга так же попал в башню БрКр Асама. и пробил башню?

Отредактированно karl.78 (28.06.2013 20:02:49)