Вы не зашли.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716107
Рассматривал, только там все быстро закончилось и без него...
До октября 1922г. буза шла.
Успели же туда перебраться моряки Каспийской Флотилии белых и другие вполне могли.
Отредактированно Lot (13.07.2013 05:23:22)
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716027
солдатики-казачки-крестьяне с семьями не сбежали.
Бежали казачки, редко кто с семьями, но бежали. Могли получить землю и землепашествовать.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716027
да и не успокоятся турки, пока не перережут последнего неверного.
что учитывая численность неверных и численность турок, как-то не вопрос.
Пока не закончена греко-турецкая война - они и близко к Стамбулу не подойдут. (кемалисты). После - ещё неизвестно, какие были б границы. Понтийское царство могло образоваться под протекторатом Греции (было такое предложение). Могли додавить турок.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716027
вот. "четкий контроль". которого у белых не было никогда. и взяться - неоткуда.
С этим действительно проблемы. Тут нужен попаданец или рояль.
Но теоретически это возможно было.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #716029
Получится второй вариант романа Аксёнова "Остров Крым"
Так я и писал выше, что книга "О.К." как-то не совсем жизнеспособная. В допущениях. А за морем достать белых и покарать за все - руки коротки у большевиков.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716055
А нужны ли большевикам в то время проливы? Без флота, только лишняя головная боль.
Большевики не Россию восстанавливали, им весь мир нуже был. В этом плане Проливы - действительно головняк. При Сталине этот вариант прошел бы, но не при Троцком со товарищи.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #716074
До 1922г. Приморье было белым, так почему Врангель с войском туда не отправился? Корабли, суда, армия, всё есть.
Lot написал:
Оригинальное сообщение #716074
Даже монархию хотели восстановить.
Ответьте на вопрос , так почему Врангель этот вопрос даже не рассматривал?
Да, и для того что бы обосноваться на берегах Босфора что будем делать с коренным населением, предупреждаю, патронов не хватит.
До Приморья довезти 100.000 человек? Нереально. Набивались в корабли - как сельди в бочки. Перегруз, несоответствие условий, нет снабжения, антисанитария. Не дошли бы.
Коренное население без работы и денег само бы разбежалось в поисках лучшей доли.
Когда крестоносцы в 1204-м захватили Константинополь, за 5 лет население города сократилось до 30-40 тыс с более чем 1/2 миллиона. Часть погибла, остальные разбежались-разъехались. так и здесь. Кушать что-то ведь надо!
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716075
Чем торговать? Сельхозпродукцией?Все эти страны на то время аграрные.
Могли бы под гарантии создания ВМБ взять кредиты в Британии на постройку заводов, да и статус порто-франко сделал бы Константинополь вторым Сингапуром, только в Европе.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716075
Куда местным то деваться?
Разбегутся. Переселять в азию.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716084
а местных-то, похоже, придется загеноцидить под корень.
Я вижу, что по данному вопросу у большинства мысли сходятся?
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716096
выпьют шампанеи и нарекут это убожество Царьградской крепостью.
Ну не будьте столь строгим. Может быть, что-то нормальное и получилось бы. В малом коллективе четче видны недостатки отдельных людей.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716107
А почему РККА? Вообще-то у Врангеля был не либеральный режим
РККА обеспечила условия для резни (устроила), я же не написал. что красноармейцы вырезали. Способствовали.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716107
Для Англии это не стратегич.пункт..
Так тем более. Все красиво выходит. Союзники выполняют свои обязательства по отношению к России, держат слово, спасают белую армию, закрывают ворота в Средиземье для большевиков, получают ВМБ в дарданеллах, можно ещё напридумывать плюсов. Но и этого достаточно. Выглядит более-менее реалистично.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716107
мотивация - против.. как угодно, с кем угодно.. только против большевиков..
Предложите что иное?
Отредактированно Алексей Кридинер (13.07.2013 09:27:44)
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Бежали казачки, редко кто с семьями, но бежали. Могли получить землю и землепашествовать
И женился казак Митрохин на ясноглазой Фатиме. Землю пашет,овец выращивает. И видел он в гробу Ленина,Врангеля и Кемаля вместе с Антантой.Навоевался он до чертиков.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Пока не закончена греко-турецкая война - они и близко к Стамбулу не подойдут.
Ну и вышибли турки греков из Измира,а потом и Истамбул себе вернули.В реальной истории.И греки ,и Антанта им не очень то и помешали.А тут каки-то русские ,враг вековой.Стоит только армии Ататюрка подойти к Стамбулу,в городе точно будет восстание."Режь гяуров!!"..А войска белых в "Царьградской крепости" оборону держат.Ну ладно,Марковцы и Дроздовцы (допустим что они) гарнизон Стамбула.Турок то поболее будет.И мужики то тоже повоевавшие.И карамультук дедовский дома на ковре висит.И ножик ржавый найдется...Человек 10-15 на одного русского-и "Аллах акбар!"
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Понтийское царство могло образоваться под протекторатом Греции (было такое предложение). Могли додавить турок.
Могли-но не додавили.
Это раз
И два.
Допустим греки победили.И с какой радости они подарят зону Босфора русским?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Но теоретически это возможно было.
А практически? Если не могли навести порядок в Крыму,то как наводить порядок в Турции?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Коренное население без работы и денег само бы разбежалось в поисках лучшей доли.
Хм...А кто рыбу ловить будет? В порту работать? Хлеб ростить?
Опять господин Корзухин с приват-доцентом?
Или генерала Чарноту обяжем давать 50 центнеров с гектара?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Могли бы под гарантии создания ВМБ взять кредиты в Британии
А Британия сама не может создать себе ВМБ? Для этого обязательно Врангель нужен?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Разбегутся. Переселять в азию.
Ой-ли?Это их земля.И они никуда не уйдут. Или прикажете всех поголовно крестить и образовать Босфорское казачество?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Может быть, что-то нормальное и получилось бы.
Каким образом? Повторю свой вопрос-Кто будет строить УР?
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
Это их земля.И они никуда не уйдут.
этим все сказано. турки - не уйдут. и будут драться до конца.
а врангелевская шваль(за очень малым исключением), способна только на одно - великорусский 3,14здеж.
тут не рояль нужен, а - РОЯЛИЩЕ. был бы он в наличии - не было бы никакой нужды не только драпать из Крыма, но и вообще - до революций доводить.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
А войска белых в "Царьградской крепости" оборону держат.Ну ладно,Марковцы и Дроздовцы (допустим что они) гарнизон Стамбула.Турок то поболее будет.И мужики то тоже повоевавшие.И карамультук дедовский дома на ковре висит.И ножик ржавый найдется...Человек 10-15 на одного русского-и "Аллах акбар!"
Превентивные меры принять могли. Выселить турецкое население в трудовые лагеря на лесозаготовки по реке Марица. Взять на вооружение методы ВЧК (заложники, сбор оружия, устранение потенциальных лидеров-организаторов).
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
Могли-но не додавили.
Это раз
И два.
Допустим греки победили.И с какой радости они подарят зону Босфора русским?
Освободившиеся 3-4 греческих дивизии могли перевесить чашу весов, такой мобильный резерв...
В РИ не было помощи русских. 80.000 чолдат вполне могли тоже изменить расстановку сил.
А про зону Босфора никто и спрашивать греков не будет. Обещано было, взяли свое, родное
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
Если не могли навести порядок в Крыму,то как наводить порядок в Турции?
Научились на своих ошибках, крымсских. Сделали выводы, в том числе и организационные.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
Хм...А кто рыбу ловить будет? В порту работать? Хлеб ростить?
Опять господин Корзухин с приват-доцентом?
Или генерала Чарноту обяжем давать 50 центнеров с гектара?
Ну, 0,5 млн греков в Константинополе проживало и не все они на базаре стояли да по церквам ходили. Нектороые и рыбку ловили, и огороды копали. Прокормились бы.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
А Британия сама не может создать себе ВМБ? Для этого обязательно Врангель нужен?
Может. Но британцы очень не любят воевать один на один. С русским надежнее, да и торговаться проще - они всем обязаны, на все согласны, ничего не имеют, нуждаются в британской поддержке.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
Ой-ли?Это их земля.И они никуда не уйдут. Или прикажете всех поголовно крестить и образовать Босфорское казачество?
С Балкан ушли, хотя то была тоже их земля.
Зачем крестить? Кто захочет - останется и ассимилируется. Уголь копать, дороги строить, навоз возить. Кто не захочет - уедет к единоверцам. А казаков своих хватит.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716223
Каким образом? Повторю свой вопрос-Кто будет строить УР?
Не одни уроды в белой гвардии были, были и толковые люди. Финны выстроили линию Маннергейма, что помешает что-то подобное сделать и здесь?
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716228
турки - не уйдут. и будут драться до конца.
а врангелевская шваль(за очень малым исключением), способна только на одно - великорусский 3,14здеж.
тут не рояль нужен, а - РОЯЛИЩЕ. был бы он в наличии - не было бы никакой нужды не только драпать из Крыма, но и вообще - до революций доводить.
Турки будут драться, если у них не останется альтернативы. Альтернатива здесь есть - переселение в малую азию, к единоверцам, тем более, что после геноцида армян в 1915-м земли в центральной и восточной турции пустуют...
В идеале - да, нельзя было допускать революцию, здесь я согласен на все 2000%.
Могли для создания УРов использовать французские танки рено-17, малокалиберную артиллерию с кораблей, купить вооружение хотя бы в той же Германии на британские кредиты под аренду ВМБ в дарданеллах.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716248
Взять на вооружение методы ВЧК (заложники, сбор оружия, устранение потенциальных лидеров-организаторов).
Белые тоже так делали.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #716254
Белые тоже так делали.
Тем более - методики отработаны.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716248
Превентивные меры принять могли. Выселить турецкое население в трудовые лагеря на лесозаготовки по реке Марица.
Точно ждите бунта.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716248
Кто захочет - останется и ассимилируется.
Чеченцы до сих пор ассимилируются.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716248
Финны выстроили линию Маннергейма, что помешает что-то подобное сделать и здесь?
Что мешало сделать что то подобное в Крыму? Перерыть перешеек проще чем строить линию обороны вокруг города который вытянут,и очень здорово вытянут,вдоль Босфора.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716248
Турки будут драться, если у них не останется альтернативы. Альтернатива здесь есть - переселение в малую азию, к единоверцам, тем более, что после геноцида армян в 1915-м земли в центральной и восточной турции пустуют..
Вот тут как раз альтернативы у них нет.И никуда они не поедут.Это горожане.Что им делать в сельских районах?
А интересная у Вас задумка!Мало ,видимо,Гражданской войны дома,в России,нужно добавить бензина в огонь в Турции.
Тогда уж ,действительно,лучше уж Уругвай или Приморье.
в этой АИ, ключевые РОЯЛИЩА:
1.за каким-то хреном бриттам потребовались "истинно-православные" в Стамбуле. зачем именно - это уже "обоснует" автор.
2.англы+примкнувшие к ним франки готовы материально и военно насадить "истинных" в Стамбул. и не только насадить, но и поддерживать их неопределенно долгое время, оплачивая и прикрывая все шалости "колонистов". деньги возьмут в тумбочке, свои парламенты убедят.
3.откуда-то у врангелевцев вдруг возьмется сила воли, боевой дух и готовность к самопожертвованию. и все это - массово.
в общем - всё то, что у них никогда и не было.
4.турки окажутся лапочками, по свистку дружно откочуют в горы, к озеру Ван, дабы не усугублять ситуацию.
5.оставшиеся греки, армяне и прочие "не титульные нации", в благодарность за кресты на "Софии", будут кормить всю эту шваль, поскольку сама шваль этого не сможет. не приучена, да и западло.
если все это успешно преодолеть, то можно построить не только Москву на Босфоре, но Царство Небесное на Земле.
Отредактированно Alex_12 (13.07.2013 16:31:07)
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716330
если все это успешно преодолеть, то можно построить не только Москву на Босфоре, но Царство Небесное на Земле.
Бурные,продолжительные аплодисменты ,переходящие в овацию.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #716319
Что мешало сделать что то подобное в Крыму?
Да ничего кроме тупости и лени.
Как будто специально сделали, чтобы потом удрать из России, утирая сопли и слёзы.
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716330
в этой АИ, ключевые РОЯЛИЩА/quote]
Согласен. Можно далее не обсуждать, но хотелось рассмотреть пусть и призрачный, но шанс сохранить людей, их потенциал. Не на развитие США, Германии, Франции или Аргентины, а именно свой, который со временем стал бы тоже частью России.
Спасибо за хороший аргументированный ответ.
Доброе время!
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
я же не написал. что красноармейцы вырезали
Ваши слова из исходного поста - "В Крыму РККА устроила резню". Как же еще Вас можно понять? Командиры-комиссары убивали, но по доброте душевной красноармейцев решили не привлекать?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716219
Предложите что иное?
Зачем? Я лишь констатировал, что никакой "версии России" они построить не могли, и не собирались, потому и попыток не было..
С уважением, Поломошнов Евгений
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716248
Финны выстроили линию Маннергейма, что помешает что-то подобное сделать и здесь?
Нормально так.. Местность-то вообще-то разная.. гладко на бумаге.. в Карелии и без дотов ногу сломишь быстро Опять же - откуда возьмем в 20г доты косоприцельного огня
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716405
Как будто специально сделали
После Орла дело было проиграно окончательно.. и посадка в Крыму несла серьезные прод.проблемы осенью 20г-зимой 21г, для решения которой Врангель и затеял поход в Таврию.. помощи ждать было неоткуда, население Крыма утроилась.. красные могли вообще не штурмовать, да им самим ждать было невозможно..
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716424
Зачем? Я лишь констатировал, что никакой "версии России" они построить не могли, и не собирались, потому и попыток не было..
К сожалению, но Вы правы.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716425
Опять же - откуда возьмем в 20г доты косоприцельного огня
Позиции с фланкирующим огнем - это не изобретение 20-го века, их куда как раньше придумали. Было бы желание...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716425
в Карелии и без дотов ногу сломишь быстро
В горах Малой Азии тоже местность не подарок.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #716426
помощи ждать было неоткуда
Ну, в Крыму проводилась достаточно грамотная земельная политика. Времени не хватило для реализации задуманного. Да и союзникам поднадоело поддерживать белых.
А денова "Югороссия" в Южной Америке ув. Автору ведома? Не подкалываю, интересуюсь=)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #716450
А денова "Югороссия" в Южной Америке
ежели только как некая провинция в Аргентине-Парагвае-Боливии, заселенная эмигрантами.
отдельные деревеньки раскольников там до сих пор имеются.
другого варианта(государственности) латиносы не пропустят. сожрут и кашасой запьют.
С одной стороны Парагвай, конечно, сожрали, в своё время, с другой - жрали ЕМНИП при полной поддержке Англии, чего в деновой АИ нет, с третьей вопрос - вы критикуете знакомую АИ или излагаете общие соображения? =)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #716450
А денова "Югороссия" в Южной Америке ув. Автору ведома? Не подкалываю, интересуюсь=)
Нет, не ведома. Но звучит интригующе. Чуть подробнее можете подсказать? В идеале ссылочку бы...
Заранее благодарен.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #716453
или излагаете общие соображения?
именно
ну сами посудите - президент/диктатор/император какой страны, будь он не окончательный псих, согласится поселить у себя ОРГАНИЗОВАННОЕ войско ?
не толпу(лучше - отдельных беженцев) эмигрантов, а именно - войсковые соединения, пусть даже и не особо вооруженные ?
Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #716455
ну сами посудите - президент/диктатор/император какой страны, будь он не окончательный псих, согласится поселить у себя ОРГАНИЗОВАННОЕ войско ?
Тот, поддержка войска которому будет по зарез необходима.
Вы думаете почему Кутепова с господами офицерами и нижними чинами разместили в Болгарии? Поддержка кабинету Стоянова ЕМНИП, была крайне необходима. Потому и приютили. На время.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716456
Потому и приютили. На время.
и в Ю.Америке могут приютить. но только - мясо, воен.спецов.
за которыми будут внимательно приглядывать и кол-во которых не будет превышать критическую массу.
воен.спецы, потом, могут и остаться, влиться в местных, ассимилироваться.
как это и произошло в реале. в том же Парагвае.
а вот бомонд с его "идеями" - не позовут и не приютят.
ибо - нефиг, своих клошаров девать некуда.
в общем - не надо отказывать латиносам в здравом смысле.
Отредактированно Alex_12 (14.07.2013 12:21:23)
Если не ошибаюсь, как раз в рассматриваемый период времени в Латинской Америке были проблемы-с. Конфликт в области Чако (Амазония) между Перу и Колумбией, ЕМНИП. Войны между Боливией и Парагваем, но это уже начало 30-х.
Вообще ю-ам-кое междуречье весьма конфликтогенная территория в то время.
Могли разместиться в Патагонии, территория не заселена, коммуникаций нет, да и армии особой у Аргентины нет, чтобы защитить указанные земли от подобного войска.
Я так понимаю, денова Югороссия там?
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #716450
А денова "Югороссия" в Южной Америке ув. Автору ведома?
Спасибо, нашел. Почитаю.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716447
Позиции с фланкирующим огнем - это не изобретение 20-го века, их куда как раньше придумали
А доты косоприцельного огня построили в 30-е гг
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716447
В горах Малой Азии тоже местность не подарок
Она нигде не подарок, но Карелия - смесь камней, леса, буреломов, болотц, комаров и прочего гнуса.. потому там и воевали зимой - местность становится проходима.. в Турции хотя бы сухо и тепло
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #716447
Ну, в Крыму проводилась достаточно грамотная земельная политика
В Крыму конечно хорошо, но как ни проводи зем.политику, а картошка не растет
Отредактированно Евгений (14.07.2013 12:55:45)