БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #715384
У нас с Вами в этом вообще никакого опыта нет.

Так чего же вы про Филиппа? Вы ж в этом не понимаете. Не царствовали, армией не командовали, крепостей не брали, гарнизоны не подкупали. Ни золота у Вас, ни осла. Но эксперт. Вот возьмите крепость, тогда ссылайтесь на Филиппа.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715395
Но Вы наверное не читаете, что я пишу.

Я читаю. Я привёл изложение официальной японской версии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #715398
Я читаю. Я привёл изложение официальной японской версии.

А как насчёт сравнения. Да ни как.
Вы на 100% верите японской версии, а страдания соотечественников Вам побоку, врут, и нех. ходить по морям, где самурайский дух витает.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #715404
Ну вот вы и ответили на вопрос "Так что- сняли бофорсы?"А еще интересно- хоть один флот выжил столько времени находясь, в радиусе действия немецкой авиации?

Кстати надо уточнить,по какой причине таки не выходили?Легенд и версий много,но ведь есть у кого спросить.Я проконсультируюсь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #715635
Как не извинялись американцы, например, за "Белоруссию",

Но я же выше писал, что про Белоруссии узнали только в конце 50-х годов.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715366
    Сидоренко Владимир написал:

    Оригинальное сообщение #715217
    А за потопленные американскими подлодками наши транспорта в Тихом океане они официально извинились? А то я что-то не знаю...

Известно то стало только после выхода книг Локвуда Ч. “Топи их всех” и Локвуда Ч., Адамсона Г. “Морские дьяволы” в конце 50-х, начале 60-х годов.
Насчёт последующих извинений не в курсе.

Причём здесь американцы?
Всё таки разговор в теме вёлся про суда потопленные японцами.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #715635
хотя там всё было гораздо трагичней.

Это да.

Отредактированно Lot (11.07.2013 08:56:32)

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715656
И что до сих пор неизвестно кто потопил эти суда?

Амеры признали, что типа по ошибке.
К такому выводу пришел этот исследователь, исходя из анализа советских и американских данных[399]. Далее он приводит краткую справку о судьбе судов и членов их команд и пассажиров:

— грузовые пароходы «Кола» (ДГМП, 1919 г., 4997 брт), «Ильмень» (ДГМП, 1923 г., 2369 брт, 4200 т), 17 февраля 1943 г. потоплены в Тихом океане в 250 милях южнее острова Сикоку (в точках с координатами 30°45 с. ш., 135°33 в. д. и 30°35 с. ш., 136° 30 в. д. соответственно) каждый двумя торпедами американской подводной лодки 55-276 «Софиш» (лейтенант-коммандер Сэндс), на «Коле» погибло 60 членов команды из 64 и все 9 пассажиров, на «Ильмене» — 7 членов команды из 42;

— рыболовный сейнер № 20 (принадлежал тресту «Главвостокрыбпром» НКРП, 1936 г., 263 т), 9 июля 1943 г. потоплен в Японском море на траверзе острова Ребун (район Хоккайдо) артиллерийским огнем американской подводной лодки 55-178 «Пермит» (лейтенант-коммандер Чэппл), погибло 2 члена команды из 9;

— грузовой пароход «Белоруссия» (ДГМП, 1936 г., 2920 брт, 2140 т); 3 марта 1944 г. потоплен в Охотском море западнее острова Итуруп (47° с. ш., 146° в. д.) торпедой американской подводной лодки 55-281 «Сэндлэнс» (лейтенант-коммандер Гаррисон), погибло 48 из 50 членов команды; оставшиеся в живых были доставлены японцами на Хоккайдо и затем репатриированы во Владивосток;

— грузовой пароход «Обь» (ДГМП, 1917 г., 2198 брт, 3200 т), 6 июля 1944 г. потоплен в Охотском море у западного побережья полуострова Камчатка (51°27 с. ш., 154°58 в. д.) торпедой американской подводной лодки 55-281 «Санфиш» (лейтенант-коммандер Шилби), погибло 14 из 40 членов команды;

— грузовой пароход «Трансбалт» (ДГМП, 1899 г., 11 439 брт, 14 000 т), 13 июня 1945 г. потоплен в Японском море в 45 милях северо-западнее пролива Лаперуза (45°43 с. ш., 140°45 в. д.) двумя торпедами американской подводной лодки 55-411 «Спейдфиш» (ком-мандер Гермерсхаузен), погибло 5 из 99 членов команды и практикантов.

В целом за период 1941–1945 гг. американские подводные лодки потопили в Тихом океане 6 советских судов — 5 грузовых общим тоннажем 28 684 брт и 1 рыболовный траулер. При этом погибло 128 находившихся на борту в момент потопления советских граждан, в том числе 21 женщина и 3 детей. Хотя в тот же период ДГМП потеряло от действий японской авиации 2 корабля — «Перекоп» и «Майкоп» и артиллерии — «Кречет», в результате проведенных в последние годы исследований стало известно, что за всю войну на Тихом океане командование подводных лодок японского флота, опасаясь нарушения Советским Союзом пакта о нейтралитете, не потопило ни одного советского судна. Советские суда также, как правило, опасались проявлять враждебность до начала войны с Японией в августе 1945 г., стремясь избежать поводов для ее вступления в войну против СССР на стороне Германии. Однако в 1942 г. все же имело место исключение из этого правила, когда советский пароход «Уэлен» потопил у берегов Австралии японскую подводную лодку, и советские моряки были награждены за это правительственными наградами[400].

«Американские же подводники, — делает вывод К. Б. Стрельбицкий, — действовали на Тихом океане под своим известным девизом „Топи их всех!“, зачастую не заботясь ни о судах своих союзников по антигитлеровской коалиции, ни о спасении их команд…»[401]http://www.redov.ru/istorija/serp_i_molot_protiv_samuraiskogo_mecha/p6.php#metkadoc3

AVV написал:

Оригинальное сообщение #715813
Гм... Это что за лодку мы потопили?

Насчет потопили - это, надо думать, вряд ли, но случай с перестрелкой советского парохода с японской ПЛ у берегов Австралии реально был.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #715840
случай с перестрелкой советского парохода с японской ПЛ у берегов Австралии реально был.

Не знал, спасибо. Теперь буду знать.
П.С. Хотя лодку не только не потопили, но, судя по всему, даже не повредили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Ну совки всегда были такие: ссы в глаза - всё божья роса

Как тонко подмечено: уж 25 лет как золотари информационного фронта вываливают мегатонны фекалий "огоньковского" разлива на мозги бывших советских граждан и вот подиж-ты, нет в жизни счастья, уж больно крепок иммунитет к неполживым правдорубам, только и остается грустно вздыхать:





По теме: информация от специалиста по теме (николаевского корабела) "весит" больше, чем предположения специалиста, разрабатывающего параллельную тему.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Зато наших было больше.

В масштабах планеты Земля- безусловно. единовременно на ТВД никогда

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Да, но на бой-то одной пехоты с другой - корабли не повлияют

Бесспорно, как там общее мнение: "рота на роту"-мы их били, "батальон на батальон"-били, "полк на полк"-били, "армия на армию"-уже они нас. Всяко было...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
А что до триумфа

Триумф (лат. triumphus) в Риме — торжественное вступление в столицу победоносного полководца и его войска.

Триумф давался лишь по окончании войны (бывали и исключения), и притом такой, которая сопровождалась тяжким поражением врагов

Ой не тянет Мукден на триумф...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Как я вижу - вопрос о столетнем вранье Вы мило оставили за кадром. Ну, я и не ожидал иного

Где вопрос?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714388
"Фетиш" нашего флота "Варяг" американской постройки, а воевали на нём по-русски. На последних стрельбах перед войной ни одного попадания главным калибром, соответственно в первом (и последнем) бою - результат нулевой, но зато вранья потом - выше крыши, на сто лет хватило

Налицо утверждение о столетнем вранье. О чем врали? О почти разгроме японской эскадры и 100% попаданий? Небыло такого. Один на толпу вышел, не побоялся-факт, за то и славили. а результативность огня летописцев слабо интересовала.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
Ага. Денонсированный, а не аннулированный.

На фоне гибели наших кораблей-банальная казуистика.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
А у нас с Японией тогда тоже был пакт?

Были всемирный правила игры для "цивилизованных наций", нарушитель-вне закона.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #714766
А чьи ещё могли быть мины в море где на одном берегу СССР, а на другом - Япония, а третьей стороны и нет вовсе? А течения и вовсе не политические.

После таких речей
  Когда началась Великая Отечественная война, советский посол в Токио К. Е. Сметанин спросил Мацуока, будет ли Япония соблюдать договор о нейтралитете, и получил такой ответ: основой внешней политики Японии является тройственный пакт, и если пакт о нейтралитете будет находиться в противоречии с этой основой, то он не будет иметь силы


японцам грех обижаться на мины, выставленные для защиты от них же.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715857
и давно хотел обратить Ваше внимание на неактивные ссылки, что Вы даёте

Ссылки могли бы быть активными, кабы он писАл с пробелами.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Триумф (лат. triumphus) в Риме

На одной из соседних веток идёт битва за чистоту понятий и языка.

ЯК-9У надо было переделать под палубный. ЯК-9У это один из лучших в мире поршневых истребителей.

altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #715282
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #715217
А вот после 43 - нет. Стоило немцам одномоментно прихлопнуть 3 наших эсминца - и всё кончилось.

Там кончились остатки межремонтного ресурса крупных НК,

Как удачно для наших адмиралов

altair написал:

Оригинальное сообщение #715282
в условиях потери практически всех специализированных судоремонтных предприятий. И как пишет ПлатоновЛичный состав крупных кораблей, имевший в своем составе весьма квалифицированных специалистов, привлекался также к ремонту малых кораблей и подводных лодок

Не надо пытаться выдавать следствие за причину. Сначала перестали выпускать корабли в море - а потом стали придумывать бездельничающему личному составу занятие.

altair написал:

Оригинальное сообщение #715282
Тогда в связи с операциями по блокаде Крыма при освобождении нашими войсками Севастополя требовался срочный ремонт подводных лодок

Не-а, он совершенно не требовался. Требовалось вывести эскадру на маршруты немецкой эвакуации и перетопить столько немецко-румынских лайб, сколько только хватит снарядов и торпед.


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #715353
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #715217
А так прямо и понимать, как Кузнецов написал. Заполучив в свои руки японский авианосец он расчитывал получить рабочий образец новой - для советского флота - военно-морской техники.

Если прямо понимать то что здесь написано рабочий образец = исправный?

А что для Вас "исправность"? Если в каком-нибудь отсеке корабля лампочки освещения перегорели это в Вашем "понимании" уже "неисправный корабль"? Каков критерий "исправности"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #715353
Кстати а АВ в связке с ЛК. ЛК для советского флота - образец новой техники?

Японский - да.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #715353
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #715217
Вот и японские военные сложили оружие когда им приказал император

Вот вот, что же он такой торопыга, не дождался боев на исконно японской территории, битвы за Токио например? СССР тоже мог сдаться в конце 41 или в 42, тогда и о советском флоте можно было бы рассказать как он плавал до конца.

С чего бы СССР сдаваться? Заводы переразвёрнуты - военную продукцию выпускают, нефти - хоть залейся, союзники во всю помогают.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #715353
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #715217
Оно (командование) вывело в резерв Ставки крупные корабли флота. "Крупными кораблями", вообще то, считаются крейсера и линкоры - понятно. Но у этого флота и эсминцы перестали выходить из баз.В результате морской противник, не имеющий на этом театре даже приличного эсминца, пользовался этим морем как хотел.

Понятно командиры советских ЭМ отказались выходить в море и спрятались в базах, немного правда странно как это Деятельный утоп в 1945, да еще и в море. Ну да ладно, можно ли сказать что японский флот превосходил ТОФ, однако последний пользовался морем и высаживал десанты где хотел?

Нельзя. Оперативная обстановка совершенно разная.


Lot

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715366
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #715217
А за потопленные американскими подлодками наши транспорта в Тихом океане они официально извинились? А то я что-то не знаю...

Извесно то стало только после выхода книг Локвуда Ч. “Топи их всех” и Локвуда Ч., Адамсона Г. “Морские дьяволы” в конце 50-х, начале 60-х годов.

Да? А разведка на что? Неспособна добыть эту инфу? Или руководителям страны было просто по*хуй кто там убил наших сограждан, чтобы давать разведке такое задание?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715366
Насчёт последующих извинений не в курсе.

Вы не знаете о таких, я не знаю. Получается, что не было их? Что ж наша такая грозная страна зассала потребовать от США извинений?
Кстати, интересно. Во всю идёт "холодная война". Советское пропагандонство вовсю завывает о "преступлениях американской военщины". И тут такая "мякотка" - мечта агитатора. Реальный случай - да не один! - ничего не надо выдумывать. И... ти-ши-на.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715366
Причём здесь американцы?Всё таки разговор в теме вёлся про суда потопленные японцами.Факт потопления траулера №20 был на лицо, так же как и с «Перекопом» и «Майкопом». Но в первом случае американская сторона принесла извинения, во втором японская - нет.

Полагаю, ув.Cyr уже ответил?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715366
А гибель  и повреждения советских судов и кораблей от амер. ПЛ и самолётов, а так же  на наших минных полях, несколько не по теме разговора

Почему это? Случаи аналогичные (за исключением, правда, того момента, что потопления наших судов американцами подтверждены документально, самими американцами, а факты потопления наших судов японцами - или наглая ложь советской пропаганды (суда потопленные ПЛ в северной части Тихого океана) или как минимум не имеют подтверждения и являются сомнительными ("Перекоп" и "Майкоп")).

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715392
Вот этого я не знал. Спасибо. Хитрые азиаты

А вдруг это всё таки американцы?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715392
И что так до сих пор не установлено кто потопил эти суда?

А мы вообще пытались разобраться? По настоящему? ЖБД японских авиагрупп после 45 г. стали доступны союзникам, что мы их не запросили?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #715654
Но я же выше писал, что про Белоруссии узнали только в конце 50-х годов

Ну, и как потребовали извинений или утёрлись и смолчали?


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #715404
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #715217
Но у этого флота и эсминцы перестали выходить из баз.

Ну вот вы и ответили на вопрос "Так что- сняли бофорсы?"

Что-то не понял.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #715404
А еще интересно- хоть один флот выжил столько времени находясь, в радиусе действия немецкой авиации?

Британский?


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716181
Cyr написал:Оригинальное сообщение #714663
А чего они в зоне военных действий ходили?

Ага, советским шведов топить нельзя

В шведских территориальных водах - нет. Логика именно такова

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Ну совки всегда были такие: ссы в глаза - всё божья роса

Как тонко подмечено: уж 25 лет как золотари информационного фронта вываливают мегатонны фекалий "огоньковского" разлива на мозги бывших советских граждан и вот подиж-ты, нет в жизни счастья, уж больно крепок иммунитет к неполживым правдорубам, только и остается грустно вздыхать/quote]

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #716241
Читайте газету "Правда" - жить станет лучше, жить станет веселее

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
По теме: информация от специалиста по теме (николаевского корабела) "весит" больше, чем предположения специалиста, разрабатывающего параллельную тему

Это о чём?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Зато наших было больше.

В масштабах планеты Земля- безусловно. единовременно на ТВД никогда

Это называется стратегический резерв. Который для того и используется, чтобы восполнять потери и наращивать действующую группировку. У японцев такого не было.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Да, но на бой-то одной пехоты с другой - корабли не повлияют

Бесспорно, как там общее мнение: "рота на роту"-мы их били, "батальон на батальон"-били, "полк на полк"-били, "армия на армию"-уже они нас. Всяко было...

Уж мы их били-били, били-били... а ни одного крупного боя тем более сражения, так и не выиграли. Странно...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
А что до триумфаТриумф (лат. triumphus) в Риме — торжественное вступление в столицу победоносного полководца и его войска.Триумф давался лишь по окончании войны (бывали и исключения), и притом такой, которая сопровождалась тяжким поражением врагов

Ой не тянет Мукден на триумф...

Ещё как тянет. Тяжкое поражение врагов - налицо. Российский флот был до войны на 3-м месте в мире, а после войны на каком оказался, а?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714388
"Фетиш" нашего флота "Варяг" американской постройки, а воевали на нём по-русски. На последних стрельбах перед войной ни одного попадания главным калибром, соответственно в первом (и последнем) бою - результат нулевой, но зато вранья потом - выше крыши, на сто лет хватило

Налицо утверждение о столетнем вранье. О чем врали? О почти разгроме японской эскадры и 100% попаданий? Небыло такого. Один на толпу вышел, не побоялся-факт, за то и славили. а результативность огня летописцев слабо интересовала

Ещё как интересовала - не зря летоборзописцы всегда подчёркивали "факт" потерь японской эскадры. И башню-то на "Асама" разбили, и миноносец (нет - два!, нет - три!) потопили. И до сих пор врут. Вот к нынешней годовщине боя в газете "Красная, гм... звезда" очередной военный журнализд тиснул статейку на тему. И да-да, всё как всегда
И, кстати, а почему всё же не славили "Амур"?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Ага. Денонсированный, а не аннулированный.

На фоне гибели наших кораблей-банальная казуистика

Это каких? Потопленных американцами?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
-банальная казуистика

Даже сам Молотов так не говорил и признал пакт действующим. Хотите быть советее советских руководителей? Ну-ну

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716198
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
А чьи ещё могли быть мины в море где на одном берегу СССР, а на другом - Япония, а третьей стороны и нет вовсе? А течения и вовсе не политические.

После таких речей  Когда началась Великая Отечественная война, советский посол в Токио К. Е. Сметанин спросил Мацуока, будет ли Япония соблюдать договор о нейтралитете, и получил такой ответ: основой внешней политики Японии является тройственный пакт, и если пакт о нейтралитете будет находиться в противоречии с этой основой, то он не будет иметь силыяпонцам грех обижаться на мины, выставленные для защиты от них же

Речи (слова) это слова. А погибшие суда и люди это уже нечто материальное. Не умеете ставить мины так, чтобы сорванная с якорей мина затонула, как ей положено? Ну, тогда приносите официальные извинения и платите компенсацию.
Впрочем, мы сами ухитрились потерять на своих же минах две лодки. ИЧСХ - командование по привычке валило всё на японцев. Однако, как показывает разбирательство: "При анализе причин гибели подводной лодки "М-49" командованием соединения и Военного совета ТОФ не в полной мере были учтены погодные условия в период нахождения подводной лодки в море. Погода в заливе Петра Великого в период с 9 по 15 августа не благоприятствовала плаванию подводных лодок типа "М" (табл.)" (с) И т.д.
Т.е. бравые советиш адмирален отправляя корабли в море даже на минуту не задумывались о том, что в море (которое они предпочитали видеть с берега) бывают какие-то там условия плавания.
Благо Япония рядом и свою глупость и некомпетентность всегда можно замаскировать действиями "коварных самураев"

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716199
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
Тогдашние правители России не разделяли эти понятия.

Советские-разделяли

И поэтому усиленно "запиливали" свою империю под названием СССР

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716199
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
царская Россия была куда сильнее Японии.

В толковании "на конкретном ТВД"-верно, однопутка Траннсиба в 1904 далека от совершенства

И что с того? У японцев на материк нет вообще никакой коммуникации.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #716199
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #714766
И тут он малость подзагнул - Курилы мы им (японцам) сами отдали.

Так ведь пишет "утвердилась"  Все по честному

Так ведь она на них ДО русско-японской войны утвердилась. Как мы на Сахалине, так они - на Курилах

Так что там по поводу Горби взращённого советской страной и посаженной в Главное Кресло Коммунистической Партией Советского Союза?

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.07.2013 16:08:27)