Причина событий, указанных Вами - желание определенной группы лиц прийти к власти. Какая ширма за всем этим - все равно, Александра 1-го поставить или же назвать свое управление буржуазной республикой. (или ещё какой). Кстати, первоначально после отречения Н2 от власти предполагался период управления страной "регентами", то есть временным правительством. Уже после отказа Михаила принять корону речь пошла о республике. А до этого все оставалось в пределах более раннего строя - монархии. Так что не угадали со сменой способа правления. Изначально была иная идея - посадить на престол марионетку.
октябрьская революция - какой строй сменился? Классовое общество строили? Так это шелуха, сказки для масс. Как был класс управленцев, так он и остался, сменились лица. Как было крепостное право, так оно и осталось (колхозы). И попытки НЭПа - это лишь способ удержаться при власти. Борьба с белыми не вызывала того напряжения страны, которое проявилось после окончания гражданской. Вспомните все эти крестьянские восстания. По-сути, контроль над страной был минимален, надо было успокоить население, отказаться от политики военного коммунизма. Всего лишь способ сохранить власть, пойдя на минимальные уступки.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #720904
кстати, это для вас - социализм сказки.  для большинства живущих в то время - вполне реальность

Ну почемы Вы столь категоричны. Я застал время развитого социализма с очередями за всем и отсутствием в магазинах элементарного. Не в том вопрос, я понимаю, что Вы хотите сказать. Не было столь наглого расслоения общества, и не по критерию ума, а по критерию наглости и приближенности к кормушке, как сейчас. Но ведь и тот вариант, и другой, описанный мною ранее - это все совсем не то, о чем писали и говорили большевики. И, думаю,слава Богу, что мы не увидели в многострадальной России Пол-Пота или ещё кого.

Я против любых революций, против любых потрясений, хунта это или ещё кто. Без разницы окраска. Просто вместе с красивыми лозунгами придут проходимцы, подлецы, воры, палачи, садисты - все, кому нормальная власть не даст проявить свои возможности.

Потому так и говорю про все эти перевороты или революции, их суть одна - жажда власти, крови, денег, прикрытая лозунгами о счастье народном. Вот только никто не спрашивал у народа. какое оно, счастье...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #720958
. Я застал время развитого социализма с очередями за всем и отсутствием в магазинах элементарного.

Избыток наличных денег, в связи с переводом части б/н в нал.

Господа, давайте уйдем от категоричных оценок.
В СССР было как много хорошего сделано для людей, так и напротив, попирались элементарные права и свободы. Обсуждая этот вопрос мы никогда не придем к общему знаменателю.
Я не в восторге от того, что делала советская власть с людьми в любой её период. Я застал гонения по национальному признаку и хорошо помню рассказы отца (он был старший офицер, полковник, служил в ракетных войсках), как после того, как приходило письмо от его отца (моего деда Николая Устиновича) - к нему приходили люди в кожаных курточках, предьявляли документы и проводили беседы о том, что он поддерживает отношения с врагами Советской власти, что ему, коммунисту и советскому офицеру это недопустимо. А вина деда была лишь в том, что он как фольксдойч не стал возвращаться из немецкого плена (был младшим командиром в РККА, в плен попал в 1942-м), ему сообщили (ошибочно), что семья погибла в 1944-м. Остался в Бельгии. Нормальное, человеческое желание общаться отцу с сыном. Это нормально - такие запреты? Не про службу ведь общались, не секреты военные выпытывал отец у своего сына, а обычный человеческий интерес узнать, как сложилась судьба, как живут, спросить про родных.

Я уже не говорю про сотни тысяч погибших и искалеченные судьбы миллионов, имевших несчастие родиться в классово-враждебных семьях. Если человек был чуть умнее и образованнее - так съедали, кляузы и доносы писали. Неужели этого не было?
Я не спорю, не факт, что альтернатива советской власти была бы лучше. Но уж точно не такая подлая и двуличная.

Предлагаю вернуться к теме обсуждения - возможность "Белого Истамбула". Или другая альтернатива рассеянию русской белой армии. Именно как альтернатива большевистской России, возможность жить без диктатуры пролетариата и прочей марксистской чуши. Нормальную человеческую жизнь без стахановских подвигов, нормально оплачиваемый квалифицированный труд, уважение к знанию и опыту, без попыток навязывания своей идеологии соседям и прочего советизма.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721498
Предлагаю вернуться к теме обсуждения - возможность "Белого Истамбула"

у вас какое-то идеалистическое восприятие белой эмиграции. 
вы почему-то решили, что это - лучшая часть народа, способная на "нормальную жизнь".   
на каких основаниях ?

свободных, незанятых и незаселенных земель в 20-х годах 20-го века НЕ БЫЛО.  разве что - Антарктида.
поэтому, просто так, по "порыву души высокой", отдать свои земли под ГОСУДАРСТВО белогвардейцам никто не собирался.
Белый Истамбул - такая же утопия, как и Белый Уругвай, Тибет, Мадагаскар и остров Пасхи.   
никому они не нужны и никто их содержать не собирался.  денежек у них нет, колчаковское золото давно разворовано.
вы лучше вспомните, сколько времени, усилий, влияния в верхах и обычного бабла потребовалось евреям, чтобы выбить землю под Израиль.
причем евреи в Израиле к тому времени УЖЕ были и вели себя очень активно.
а вы хотите, что бы большие добрые дяди вдруг озаботились "этими"...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721577
Если вдумчиво отобрать людей

вот в этом то и идеализм. 
кто будет "отбирать" нормальных и куда деть ненормальных ?
даже в "Городе Солнца" предусмотрены рабы и преступники.

договора о Проливах были со страной, которой УЖЕ нет.   эти эмигранты - никто и звать их - никак.
потому их и "растащили" кого-куда.   
наиболее боеспособных - в наемники,  рукастые да головастые - сами себе дело нашли,  остальные - в притоны, бордели и на "стройки капитализъма".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #721584
вот в этом то и идеализм.
кто будет "отбирать" нормальных и куда деть ненормальных ?

Даже отребье можно использовать для достижения целей. Правильно спланировать и организовать. Хотя с этим были проблемы...

Любых людей можно заставить соблюдать законы. И жителей притонов тоже.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #721593
Дело пахнет Византией. Без навязывания не получится. Православие будет вбиваться в мозг))

Пусть будет Византия. Вторая (точнее третья )
Почему нет? Среди белых религиозные чуства были сильны, такой праворадикальный лагерь...

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #721593
Вторая гражданская война неизбежна.

Так она и началась в 1941-м. Массовая сдача в плен красноармейцев была следствием лживой пропаганды, когда говорилось одно, а на деле происходило совсем иное. Люди не глупые в своем большинстве. Понимали, надоело принимать правила игры. Немцев считали меньшим злом (сначала). Когда разобрались - было поздно.
Немецкий казачий корпус, хиви, национальные формирования, РОА. Можно по-разному относиться, считать или не считать этих людей предателями. Но по факту мы имели продолжение гражданской войны в новых условиях.

Я уже писал, что наличие Белой России стало бы сдерживающим фактором для всяких коллективизаций, репрессивного аппарата, людям было бы куда уйти в эмиграцию - к своим. Не в неизвестность, а туда. где поддержат. Да и церковь православная изменилась бы в лучшую сторону. Это тоже было бы важным фактором.
Поддержка - я уже писал, что для противодействия СССР, Турции - был бы такой "анклав". Уголь - в Зонгулдаке, пусть и плохой, но энергоноситель. А для торговли важны не ресурсы, а именно их переработка.
Могли ижевских рабочих приютить (те. что ушли с Колчаком), дать условия для труда - вот Вам и оружие, новые образцы с учётом ПМВ и гражданской. Порт, в котором можно строить корабли на продажу, в том числе и военные, уголь - коксохимическая промышленность, то есть смолы, лако-красочная промышленность, химия ВВ. Тоже выгодное дело. Металлообработка, авиастроение, двигателестроение, автомобильная промышленность, станки - разве это не могли осуществить? Рядом - рынки сбыта, Болгария, Югославия, Греция. Там же и ресурсная база.
Во Фракии (до реки Марица) достаточно плодородные земли. Аборигенов - выселить или на стройки УРов и разработку угля.
Рыба в Мраморном и Черном морях водится. Прокормились бы. Бездельников, привыкших командовать и управлять - никто бы не держал. Я уже приводил примеры. Когда нужда заставляла лес корчевать - корчевали. И приват-доценты, и профессора тоже. Плюс - ВУЗы, в которых могла бы обучаться молодежь не только своя, но и из Болгарии, Югославии, Греции.

Вопрос - в политической воле и первоначальной поддержке. Первые 2-3 года. Дальше - сами справились бы. Форма правления - диктатура. Сначала - Врангель, затем - ?.. Нашли бы кого поставить преемником.
Общество было бы праворадикальным, с угнетением инородцев (что естественно для данной формации). Такой себе "фашизм с русским лиом".

Сначала были бы зависимы от Британии или США, после такая зависимость стала бы чисто номинальной, сходя почти на нет. (когда укрепились бы).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #721627
в деревни вернулись военнопленные ПМВ с расказами, как они хорошо хили в плену у немцев..

Один из моих предков в немецком плену в Первую мировую:

Валера написал:

Оригинальное сообщение #721722
Это всего лишь Ваше голословное утверждение.

Почитайте историю РОВС

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721813
Не думаю, что в таком случае белые примкнут к походу на СССР. Хотя идеи весеннего похода совместно с кем-то были, но думаю, что А.И.Деникин смог бы убедить не лезть с оккупантами против своей Родины.

Деникин уже не котировался..
РОВС был самой массовой организацией русской эмиграции, в момент создания союз насчитывал до 100 тысяч членов. Есть мнение, что организация существовала до 1940 года либо до 2000 года, хотя на самом деле она существует до настоящего времени.

Штаб РОВС находился в Париже, а его отделы и отделения — в странах Европы, Южной Америки, США и Китае.

Основным печатным периодическим изданием РОВСа являлся журнал «Часовой» (редактор В. В. Орехов), начавший издаваться с одобрения генерала П. Н. Кутепова в 1929 г. и выходивший с перерывом на 1941—1945 г. г. вплоть до начала 1988 г. (формально этот журнал считался независимым изданием).

В распоряжении РОВС находился также «Фонд спасения России», из средств которого финансировалась его деятельность.

С конца 1920-х годов деятельность РОВС оказалась совершенно парализованной. Советские спецслужбы завербовали в качестве своих агентов руководителей Союза, в том числе адмирала Крылова, генерала Монкевича, а позднее и генерала Скоблина, помогавшего за деньги большевикам на пару со своей женой, известной певицей Плевицкой. При помощи другого агента ГПУ С. Н. Третьякова чекисты установили микрофоны в парижской штаб-квартире РОВС и прослушивали все тайные собрания организации. Самыми успешными операциями чекистов оказались похищения руководителей РОВС, сначала в 1930 году генерала Кутепова, а через семь лет генерала Миллера. Генералы исчезли бесследно, вызвав среди части эмиграции панику из-за «всемогущества ГПУ». Случаи эти психологически деморализовали русскую эмиграцию.

Добровольцы из РОВСа вели подпольную работу в СССР, сражались против коммунизма и в рядах армий других стран: во время Гражданских войн в Китае и Испании (1936—1939).

Критиками ( Г.Граф, С.Маньков, Й.Верешанин, ) отмечается , что РОВС не являлся единственным преемником именно Русской Императорской Армии и Флота, поскольку существовали и другие воинские союзы, в частности Корпус Императорской Армии и Флота, с которыми РОВС боролся. Кроме того, руководство РОВС не могло устоять перед большевицкой инфильтрацией еще и потому, что было непоследовательно монархическим (противодействовало именно монархической работе) и проантантовским.

Вместе с тем, в период приблизительно 1930-1939 гг. в активной части членов РОВС имели хождение профашистские настроения.
Идеология

Из «Положения о Русском Обще-Воинском Союзе»:

Основным принципом Русского Обще-Воинского Союза является беззаветное служение Родине, непримиримая борьба против коммунизма и всех тех, кто работает на расчленение России. Русский Обще-Воинский Союз стремится к сохранению основ и лучших традиций и заветов Русской Императорской армии и армий белых фронтов Гражданской войны в России.http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=301

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721813
А здесь можно под ружье поставить порядка 80-100 тыс человек.

и где эти 80-100тыс были в Крыму ? 
кстати, я заметил интересную вещь: вообще-то вы не против насилия, как такового.
охотно рассматриваете в Стамбулии-аля-рюсс возможность диктатуры нацистского типа, с жестким закручиванием гаек, геноцидом и жизнью за колючей проволокой.  вот только приемлимо для вас только насилие со стороны "истинно-благородно-русских".  не пролетариев.
в общем - только под хруст известной булки.

не будет в Стамбулии никакой "земли обетованной", будет натуральный русский фашизм, национал-монархизм, шестерящий перед англами-франками.

Отредактированно Alex_12 (30.07.2013 17:24:31)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721618
Пусть будет Византия

Пусть будет

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721618
Я уже писал, что наличие Белой России стало бы сдерживающим фактором для всяких коллективизаций, репрессивного аппарата, людям было бы куда уйти в эмиграцию - к своим

Через море? Славный корабль-смоленая бочка?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721618
Уголь - в Зонгулдаке

То есть Вы предлагаете "хапнуть" ещё и Зонгулдакский угольный район? Так он не имеет сообщения с зоной проливов,с Стамбулом,по суху...Турки всю ПМВ уголь из Зонгулдака в Стамбул по морю возили...
Таким образом,кроме "Царьградской крепости" появится ещё и Зонгулдакский анклав..

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721618
Порт, в котором можно строить корабли на продажу

Порт-это не верфь...Ну ладно..не буду придираться к словам..

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721618
Во Фракии (до реки Марица) достаточно плодородные земли.

Так...плюс ещё и Фракия...

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721618
Вопрос - в политической воле и первоначальной поддержке

Вопрос-где люди?
Хотя бы просто для надежного контроля этих земель..

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721813
А здесь можно под ружье поставить порядка 80-100 тыс человек. При этом в обороне, что потребует больших усилий и потерь для турецкой стороны.

Итак.Допустим есть 100 тыс. человек.
Нужно:
Гарнизон Стамбула-Царьграда.
Гарнизон "Царьградской крепости"-Стамбульского УР
Граница во Фракии-Тракии.Погранзаставы и гарнизоны
Гарнизон Зонгулдакского анклава
Добавим к этому личный состав береговых батарей.А они нужны.При входе в Босфор.На побережье Зонгулдака.На входе в Дарданеллы.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721813
У Ататюрка тоже масса проблем нерешенных... Курды, например.

Курдская проблема на то время не была такой уж животрепещющей

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #721813
В данном случае перевозок не было бы или они были бы минимальны, так как корабли перехватывались бы белым флотом.

С гимназистами в котельных? ну-ну..
То же самое можно сказать и про перехват "белых" транспортов с углем из Зонгулдака в Стамбул красной Азово-Черноморской флотилией

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
Через море? Славный корабль-смоленая бочка?

Не худший вариант. Из ГДР бежали даже с использованием подводных лодок на педальном приводе.
Кому захочется свободы - найдет способ её получить.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
То есть Вы предлагаете "хапнуть" ещё и Зонгулдакский угольный район?

Так он ведь рядом...
Туркам проще было кораблями возить. Даже в современной Турции ЖД-транспорт малоразвит - сейсмически активная зона... Кстати, это ещё одни момент вдобавок к трудностям обеспечения турецкой армии.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
Порт-это не верфь...Ну ладно..не буду придираться к словам..

Спасибо.
Я описАлся (и не надо шутить по поводу этого слова ). Конечно, Вы правы. Просто я не представляю себе порт без верфи, для меня это почти одно и тоже, уж простите сухопутной крысе.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
Так...плюс ещё и Фракия...

Конечно. Восточная граница - по реке Марица с Болгарией и Грецией.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
Вопрос-где люди?
Хотя бы просто для надежного контроля этих земель..

По реке Марица можно обойтись пограничными отрядами. Много людей это не отнимет, так, обозначить присутствие.
Сложный вопрос - Константинополь. Его контролировать - надо выселить в таком случае местное население. Тогда минимум - 1 дивизия (10-12 тыс чел) с местными "дружинниками"
Босфор - 1 дивизия.
Дарданеллы - ещё 1 дивизия.
Остальное (примерно 80-30 тыс=50 тыс чел) - это примерно 5 дивизий - для обороны УРов. Если УРы насытить пулеметами и артсистемами, минными полями, ДОТами и ДЗОТами, колючей проволокой - обороняться можно до третьей мировой...
Длина обороняемой линии получается порядка 150 км. Это примерно 1 тыс чел на 3 км или 330 чел на 1 км. Учитывать надо также рельеф местности, а этот рельеф преимущественно холмисто-гористый. То есть наступать трудно, а оборонять можно отдельные узловые укрепленные пункты. Так что в ключевых местах это будет не 300 чел на 1 км, в порядка 1000 чел, а в труднодоступных - менее 100 чел на 1 км.
В случае, если передовая насыщена пулеметами (300 шт станковых пулеметов на дивизию, то есть 1.500-2.000 пул на фронт) прогрызть оборону можно только с таким расходом снарядов, какой туркам и не снился.

Кроме того, с притоком эмигрантов появится возможность формировать резервные дивизии. Мобресурс увеличится.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
Нужно:

Людей мало, но "на пределе возможного". Опять же рассчёт на приток эмигрантов и увеличение мобилизационных возможностей.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
Курдская проблема на то время не была такой уж животрепещющей

Тогда проблема арабов на приграничных с Сирией территориях. Можно придумать ещё чего.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
С гимназистами в котельных? ну-ну..
То же самое можно сказать и про перехват "белых" транспортов с углем из Зонгулдака в Стамбул красной Азово-Черноморской флотилией

Транспорты и моряки с этих транспортов с Дальнего Востока вполне смогут компенсировать гимназистов. Да и подготовить людей можно, обучить. Или гимназисты не обучаемые?

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #722088
То же самое можно сказать и про перехват "белых" транспортов с углем из Зонгулдака в Стамбул красной Азово-Черноморской флотилией

При господстве белого флота? Крейсер и пару ЭМов в охранение коноя...

sezin написал:

Оригинальное сообщение #722133
Но отчего-то такие попытки белыми инженерами не предприняты ни в Спасске,ни на Перекопе,нигде...

Чемоданное настроение - раз.
Лень - два.
Тактика маневренной войны, не предусматривавшая УРы и ДОТы/ДЗОТы - три.
Я считаю, что белые в Крыму и не сильно хотели защищаться, ждали, когда позовут на погрузку в порты. Обороняться могли. Когда я узнал численность войск на Перекопе в Арабатской стрелке - я был в шоке, не более 5 тыс человек обороняло эти при желании в теории неприступные оборонительные укрепления. Это из 100 тыс армии! мало Врангель вешал, мало. Надо было со своего штаба начинать.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #722133
Предоставление такого опыта Врангелю- изрядный рояль. Минирование-тоже. Ну,будем считать,что проволоку смотают с Чаталжийских позиций  и она даже не заржавеет.

Рояль. да вся эта альтернатива - огромный рояль!
Но ДОТы с фланкирующим огнем были известны издавна. Подавить огнем прямой наводкой такой ДОТ/ДЗОТ невозможно. Для этого надо разрушить полностью холм, на обратном скате которого расположен этот фланкирующий и прикрывающий другой-третий ДОТ. Потери будут колоссальные. Финнам такие ДОТы-миллионники строили и проектировали бельгийские инженеры. Чем наши хуже? Не могли додуматься? Могли. Эти вопросы обсуждались в специализированной печати и немцы в ПМВ на отдельных участках западного фронта применяли такие ДОТы.
Колючую проволоку лучше покупать новую. На Чаталджийских позициях она ещё может пригодиться.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #722133
Насчет производства ОВ на пустом месте- это тоже рояль. Изучал материалы постройки такого завода на почти пустом месте

Смотря какое ОВ использовать. Хлор? Малоэффективно. Фосген? Тоже. Но они - дешёвые в производстве, особенно хлор.
Я химию знаю только в объеме средняя школа+ преподавание в мединституте, там не зацикливались на синтезе ОВ, немного иной профиль. Но не думаю, что невозможно на самом примитивном оборудовании из угля получить ОВ, которое можно было бы применить.
Кстати, спасибо, что напомнили, поищу информацию более предметно.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #722133
Уже лучше придумать,что все это перетащено из Крыма.А там ОВ были.

Тоже рояль. Грузились в спешке, не до ОВ было.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #722133
Вы позволите задать один вопрос в личку?

Всегда рад общению.