bober550 написал:

Оригинальное сообщение #408687
Ну уж не знаю, что там Пепеляев напридумывал- но в его описании выглядело это как то так "атаковал сверху пытающийся уйти на "дожиге" "Сейбр"- попал одним 37мм за кабиной". Только по мнению других пилотов, он перепутал дым от пожара на борту "Сейбра" с форсажем. И эти двое других пилотов как раз и претендуют на сбитие этого МиГа. А есть еще один пилот который тоже обстрелял МиГ где то в тоже время что и Пепеляев, но с большей дистанции. Тот тоже его себе засчитать хотел. Ну а судя по повреждениям, отчет осмотра "Сейбра" по моему даже в сети болтался, первые повреждения больше похожи на огонь зениток.

По моему Вы перепутали и перемешали Пепеляева и Шебестова.

Пепеляев говорил о следующем:
"6 октября 1951 года в 09:51 по среднекорейскому времени 10 МиГ-15бис 196-го ИАП во главе с Пепеляевым вылетели на перехват самолетов противника в составе прикрывающей группы общего боевого порядка 64-го ИАК. Подходя на высоте 8000 м к “сосиске”, — устью р. Чхончхонган, имевшему сходство с данным мясным продуктом, — истребители 196-го полка встретили “Сейбры” и в 10 км к юго-западу от г. Пакчхон завязали воздушный бой, в котором со стороны противника по оценке летного состава участвовало до 16 F-86.

В первой же атаке полковник Пепеляев с дистанции 550 м под ракурсом 1/4 обстрелял ведомого пары F-86, но результатов своей стрельбы не увидел, так как американцы левым переворотом ушли вниз.3) На выходе из атаки нашу пару на встречно-пересекающихся курсах атаковала вторая пара “Сейбров”, ведущий F-86 справа сверху спереди под ракурсом 2/4 открыл огонь по самолету Пепеляева.

Вспоминает Е. Г. Пепеляев:

“.. .Как сейчас все помню - мне тот бой запомнился, меня тогда стукнул его ведущий, такой кусок воздухозаборника выдрал...

У меня в арсенале был довоенный еще номер, когда мы с друзьями дрались, всякие варианты искали. На лобовых, когда пытаются выйти друг другу в хвост, у меня имелся такой вариант: при встрече я обозначаю боевой разворот в одну сторону, а потом перекладываю самолет в другую и иду за противником. И получается, что когда он выходит из боевого разворота, я оказываюсь у него в хвосте. Так и в тот раз. В момент расхождения “Сейбры” пошли вправо вверх, а я немного протянул по горизонту и начал боевой разворот в сторону “Сейбров”, но, как только набрал тангаж 40-50°, из правого боевого разворота перешел в левый и оказался сзади выше и немного правее ведомого “Сейбра”. Он впереди меня - чуть больше ста метров. Я ручку от себя отдал и пытаюсь его поймать. Но прицельная марка все время оказывается выше “Сейбра”, да еще отрицательная перегрузка вытягивает меня из кабины. Тогда я – раз! – перевернулся, чтобы перегрузка прижимала к сиденью – целиться лучше. Как только я перевернулся, он то же самое сделал, но я уже наложил прицельную марку на его фонарь и с дистанции 130 метров, чуть справа, почти под 0/4, открыл огонь, 37-мм снаряд ударил точно позади фонаря. Разрыв - и “Сейбр” пошел к земле. Я за ним не пошел - после такого попадания нечего было и гнаться. ”

http://www.dorogavnebo.ru/st/st.php?n=009&s=2

По ссылке есть и фотки ФКП Пепеляева и фото повреждения его самолета от огня американцев.

А про атаку уходящего на дожиге Сейбра говорил Шебестов.
"В 9:12 я шел всей группой к Ансю (сейчас Анджу - авт.) с северо-востока со снижением. В 30 км севернее г. Ансю на Н=6000 м я заметил одного Ф-86 впереди, слева от группы. Этот Ф-86 шел со снижением с углом 45-50 с черным дымом - «дожегом».[5] Я увеличил угол снижения и начал преследовать его на максимальной скорости. Через 2-3 мин. преследования я догнал его на Н=1000 м и с Д=300-350 м открыл огонь из 3-х точек. В момент переворачивания самолета Ф-86 я с Д=250 м дал еще 1 прицельную очередь, затем проскочил его, т. к. он выпустил тормозные щитки. Наблюдал, как Ф-86 вышел в горизонтальный полет и продолжал снижение. Дальнейшее снижение подбитого мною самолета наблюдал ведущий подошедшей пары гв. капитан Милаушкин, а приземление на берег моря самолета Ф-86 наблюдал ведомый гв. ст. лейтенант Федоров»"

Замечу, что показания прекрасно стыкуются друг с другом - Пепеляев подбил Сейбра на 8000м, после чего тот стал уходжить со снижением, а фактически почти падать - Шебестов увидел его на 6000м, а догнал на 1 тыс. м.
То что Шебестов гнался за поврежденным Сейбром вопросов тоже не вызывает, иначе на снижении уходящий на максимальной скорости Сейбр он просто не догнал бы.

Зенитки на 6-8 км сейбра  достать едва ли могли, разве что случайно и американец этого не понимать не мог.
Однозначно случай из серии "Мигом быть сбитым западло, а зенитками нет".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #408687
Ну а судя по повреждениям, отчет осмотра "Сейбра" по моему даже в сети болтался, первые повреждения больше похожи на огонь зениток.

Я видел только довольно небольшую фотку этого сейбра, на которой повреждения разобрать сложно.

И Вы случайно не перепутали его с еще одним захваченным нашими Сейбром, который как раз и у нас считался сбитым зенитками?

Отредактированно СДА (20.07.2011 18:14:54)

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #407929
самолет F-86
уступал самолету МиГ-15 в скорости подъема на все вы-
соты, по практическому потолку, мощности вооружения
и прочности конструкции.

F-86A/B/E действительно весьма сильно уступал по скороподъемности. Разница примерно в 1000 метров в парктических потолках роли не играла - "сейбр" обладал преимуществом в скорости на малых высотах по сравнению с МиГ-15бис. Про прочность ничего не скажу, а вот насчет вооружения момент очень интересный. Да, масса секундного залпа у МиГа больше. Но при этом скорострельность его трех пушек существенно ниже, чем у шести 12,7-мм пулеметов "Сейбра" Да и боезпаса у последнего поболее будет (300Х6 против 80Х2+40Х1). Для целей класса "истребитель" мощность 37-мм снарядов избыточна, а вот вероятность попадания из нее в малую маневернную цель - ничтожна. Вот и получается, что для борьбы с бомбардировщиками лучше подходил МиГ, а для ведения маневренных воздушных боев с истребителями - "Сейбр".
Но в целом, машины получаются примерно равноценными, и потому главным определяющим фактором в той войне было мастерство пилотов.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #411337
Есть ли статистика потерь во Вьетнаме? Особенно интересует реальное число сбитых В-52.

Н.Якубович в книге "Боевые самолёты Микояна" приводит данные за декабрь 1972г. на момент проведения операции "Лайнбрейкер"II о 729 самолёто-вылетов В-52 с баз Таиланда и о.Гуам. За 12 суток боевых действий Стратегическое авиационное командование США потеряло 34 бомбардировщика В-52. Из них 31 был сбит ракетами комплекса С-75 ПВО ДРВ, 1 сбит зенитной артиллерией и лишь 2 были сбиты истребителями МиГ-21 в 8 воздушных боях( + 4 "Фантома" и 1 RA-5C). В этих боях было потеряно 3 МиГ-21, причём один из сбитых В-52 был уничтожен то ли в результате тарана, то ли в результате столкновения с бомбардировщиком, т.к. их обломки были обнаружены вперемешку. Других данных о воздушных боях с В-52 не приводится. Возможно это единственные боевые потери В-52 во вьетнамской войне?

С уважением.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #411503
Вьетнамские космонавты (то ли этот пилот пробовался на отборе в отряд космнавтов, то ли вообще летал).
  Как то так.

Как же, Фам Туан, вьетнамский космонавт, сбивший Б-52. Тогда про это писали. Как он, соблюдая радиомолчание, вышел куда надо и вломил.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #411510
Как он, соблюдая радиомолчание, вышел куда надо и вломил.

Не просто радиомолчание, а вырубив всю электронику, вплоть до ответчика.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #411503
ЕМНИП из пушек.

Нет- это был "голубь мира". Стрелял ракетами с тепловыми головками.

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #605455
Во многих мемуарах расхваливается умение корейских и китайских войск использовать подземные ходы.Но редко кто задавался вопросом,а кто их туда загнал?Авиация ООН,во главе с USAAF.И "Миги" не помогли.

Вообще-то упоминается, что "туннельная оборона" нивелировала террор авиации ООН, которая и так перманентно была сильней. Соответственно, главное не кто загнал, а почему не смогли выгнать.

Час истины. Выпуск №132. Воздушые сражения. Корейская война http://www.redmediatv.ru/video.php?id=68796 Обсуждают Медведь и Хазанов.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #411503
Боюсь ошибиться. Много лет прошло. Но году в 79 один наш военный, только приехавший из Вьетнама, рассказывал мне, что познакомили его там с Вьетнамцем, который сбил Б-52. ЕМНИП из пушек. Рассказывалось это так, что я понял, что до этого случая обе стороны (СССР, Вьетнамцы и США) одинаково считали это чем-то очень трудным.

На МиГ-21 изначально пушки не стояли (впрочем, как и на "Фантоме")

загрузить картинку в интернет

Я не в теме,но смотрел как-то док.фильм о войне в воздухе в Корее (янковский). Они очень уважительно отзывались о МиГ 15 ( даже были "от него в восторге"), но считали,что радиолокационный прицел был большим преимуществом "Сейбра". Впечатлил рассказ амера-ветерана как он гнался за мигом и тот уходил на бреющем, а он его догонял, так что камни с земли били по фюзеляжу. Наш заманил его на зенитки около аэродрома,но амер все равно его сбил "чтобы он никогда больше не взлетел". Мастерство наших пилотов они не оспаривают -отзывались очень уважительно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724299
после 1962 г., когда прекратился выпуск ранних модификаций МиГ-21Ф и Ф-13 с таким вооружением

Остается добавить, что уже в 1964 году начат выпуск модификации ПФМ, на который пушку вернули. Итого - два года без пушек. Согласитесь, с Вашим тезисом "Изначально как и Фантомы шли без пушек" несколько не соотносится.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #724299
после 1962 г., когда прекратился выпуск ранних модификаций МиГ-21Ф и Ф-13 с таким вооружением

Пришлось еще раз цитировать этот кусок. Ибо в нем кроется ошибка.
С 1962 года началось производство экспортных Ф-13 в Москве. И продолжадось до 1965 года.
В том же 1962 производство МиГ-21Ф-13 начато чехами. Построено  194 самолета. Во Вьетнам они тоже попали, предположительно именно из Чехословакии.

Сколько было построено именно Ф-13 не знаю, но если учесть, что про него пишут как про "самую массовою модификацию", то немало.
Впрочем, нашлось по выпуску для советстких ВВС (т.е. до 1962 года): 99 самолетов МиГ-21Ф и 606 самолетов МиГ-21Ф-13.

Опять же, "Автор не располагает" означает тольк то, что автор действительно не располагает. Т.е. ничего не доказывает ни в ту, ни в другую сторону. Для ПФМ пушечный контейнер был штатной нагрузкой (в отличии от П и ПФ, где они были возможны для подвешивания), а ПФМ во Вьетнам успели.

Отредактированно DM1967 (05.08.2013 16:01:28)