Cobra написал:

Оригинальное сообщение #724031
Вы так думаете просто по не знанию вопроса глубоко, Я всего то на всего предлагаю воспользоваццо  слегка апгрейдженым вариантом Эжен де Эколе+собственный вариант сосредоточенного удара+учесть собственный опыт войны на балтике+по максимуму учесть требования армии по поддержке приморских флангов......

Это не единственная задача флота. Главной все же следует считать завоевание господства на море. Правда и в моей АИ флот эту задачу тоже не выполняет.
Для меня наибольший интерес представляет эволюция кораблестроения в несколько изменившихся условиях (в данном случае более раннее начало постройки крупных кораблей и появление в составе советского флота авианосцев). При этом я пытаюсь максимально соблюсти воззрения на предмет в каждую определенную эпоху, стараясь воспроизвести возможный путь развития со всеми пробами и ошибками.
Например в этом варианте, применение в ВОВ авианосцев и возможность наиграться с бесполезными линкорами, выводит на иной вариант развития флота в послевоенное время.
Одной из таких моделей был Муравийский флот, но эту модель большинство восприняло как АИ государства, хотя вся история Муравии была просто бесплатным приложением к АИ кораблестроения.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
А также третья, четвёртая и т.д.

К примеру

Ага

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
И как? Число эсминцев приходящихся на 12 ЛК увеличили? До 72?

Нет, не выполнили даже первоначальный план строительства

Ну, вот не выполнили и ничего страшного не произошло. Флот не погиб
Так что 2-3 ЭМ на 1 ЛК для его непосредственной охраны и обороны вполне достаточно. Всё что свыше - перебор.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Не знаю. По факту Россия не успела достигнуть стадии на которой провоцирование Японии должно было пойти по российскому плану. Так что как именно бы провоцировали - останется не известным.

Т.е. планируемых 10 линкоров на ТФ, против 6 японских? Любопытно бы посмотреть как удалось бы спровоцировать японцев после этогго

Это проблема тех, кому была нужна "маленькая победоносная война"

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
С точки зрения послезнания - да Но тогда это не сочли опасным. Ну, до последнего не хотели верить, что "япошата" возьмут и рискнут. А они рискнули. И когда наконец до высшего русского  командования дошло, что дело пахнет жареным - было уже поздно.

Да ну? А как планировали начать войну самим? Напасть на Японию и получить войну с Англией?

Не я планировал "маленькую победоносную войну". Так что те кто хотел и планировал у тех и голова болела.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Шутка. Из цикла: "Не дадим денег Цусимскому ведомству!"

Вообще-то естественная реакция. Ибо перед войной давали-давали, а оно обернулось скверно. Так зачем давать деньги ведомству которое заведомо не способно ими правильно распорядится и только всё профукает?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Может и не один, а что?

Предпочитаю Фрунзе

На вкус и цвет товарища нет. Но по факту это Тухачевский оказался прав в оценке нашего флота

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Просто хотелось бы весь список. Для полноты так сказать картины

Да и уже приведенного хватило с лихвой. "Первое: на батареях не было пороха". "Можете не продолжать"

Вы не поняли. Список нужен для того, чтобы знать, что устранять. А если знать и устранить только одну причину, то ведь объявится вторая.
- Мы же завезли вам порох на батарею! Так почему?!
- Артиллеристы стрелять не обучены.

Научат артиллеристов стрелять - что-то третье выползет. И так и будет это тянуться.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Вот и надо иметь более дальнобойную артиллерию, чтобы иметь возможность вести огонь по тральщикам с большей дистанции, чем могут стрелять вражеские дредноуты.

А каким чудом н ББО окажется более дальнобойная артиллерия чем на дредноутах? Господь сниспошлет?

А построить ББО с 2-мя 3-орудийными башнями от "севастополей" православная религия запрещает?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Ясное дело - личное распоряжение царя и в России вдруг незаконно? Да ну нафиг

Как будут судить о наших современных законах через сто лет? Ухохочутся.

А это к чему?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Хм... Вроде как головной "Эспанья" вошёл в строй 23.10.13, т.е. до войны.Второй "Альфонсо XII" - 16.08.15, в ходе неё.Вот пожалуйста, есть пара дредноутов, где зазывалы Испании к себе в союзники?

Я не интересовался политикой Испании того периода. Возможно и зазывали

Видать очень тайно и секретно зазывали, так что никто ничего об этом не знает. И сами испанцы тоже

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Зачем на них ставили торпедные аппараты

На всякий случай. В отличие от линкоров, на которых наличие ТА уже было признано анахронизмом, на крейсерах они еще могли иметь успех. И вы сами приводили примеры этого

Для японских крейсеров. А для прочих Вы сами сказали, что крейсера могут применять торпеды: "Разве что по неспособным оказать сопротивления целям типа Бисмарка".
Так на что расчитывали в СССР продолжая ставить ТА на крейсера в 50-х гг.? На новый беспомощный "Бисмарк"?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723941
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #723910
Отлично. В реальном советском ВМФ "крупные НК" к 1941 г. были. 3 ЛК типа "Севастополь". Значит флот сбалансированный, и больше ничего не нужно

Устаревшие.

А причём тут это? Как Вы сами заявили - нужны "крупные НК". О том, что они должны быть неустаревшими Вы не говорили ничего. Вот я Вам и назвал "крупные НК". А Вы теперь начали юлить

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724057
Это не единственная задача флота. Главной все же следует считать завоевание господства на море

На Чёрном море к началу Великой Отечественной войны оно у нас уже было. Флот ни одного из причерноморских государств и даже все они вместе уступали в силах ЧФ.
Результат известен - это господство мы утратили очень быстро. При этом ни линкоров, ни крейсеров, ни эсминцев немецких либо итальянских на Чёрном море не появилось. Несколько ТКа, несколько ПЛ, да десантные баржи.

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.08.2013 07:32:20)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
Ну, вот не выполнили и ничего страшного не произошло. Флот не погиб

Ну да, только торчал в базах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
Это проблема тех, кому была нужна "маленькая победоносная война"

А не они в ту пору рулили?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
Вообще-то естественная реакция. Ибо перед войной давали-давали, а оно обернулось скверно. Так зачем давать деньги ведомству которое заведомо не способно ими правильно распорядится и только всё профукает?

Вот я и говорю: наглядное отношение к флоту.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
На вкус и цвет товарища нет. Но по факту это Тухачевский оказался прав в оценке нашего флота

Так ли?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
Вы не поняли. Список нужен для того, чтобы знать, что устранять. А если знать и устранить только одну причину, то ведь объявится вторая.- Мы же завезли вам порох на батарею! Так почему?!- Артиллеристы стрелять не обучены.Научат артиллеристов стрелять - что-то третье выползет. И так и будет это тянуться.

Мне хватит артиллеристов. Кстати, стреляли в ПМВ отлично.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
А построить ББО с 2-мя 3-орудийными башнями от "севастополей" православная религия запрещает?

И что это даст? ББО по определению небольшой корабль, тихоходный. Если увеличить скорость, то цена уже сравнится с полноценным ЛК. Или вы про обожаемые публикой карманные линкоры?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
А это к чему?

К вашим насмешкам над тогдашним законодательством.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
Видать очень тайно и секретно зазывали, так что никто ничего об этом не знает. И сами испанцы тоже

Не думаю, что нет. Для Франции, например, война на два фронта - не подарок.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
Для японских крейсеров. А для прочих Вы сами сказали, что крейсера могут применять торпеды: "Разве что по неспособным оказать сопротивления целям типа Бисмарка".Так на что расчитывали в СССР продолжая ставить ТА на крейсера в 50-х гг.? На новый беспомощный "Бисмарк"?

Я уже ответил, зачем повторяться?
Или вы про их использование в крейсерских операциях? 26-е в крейсерстве, это посильнее Фауста Гете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
А причём тут это? Как Вы сами заявили - нужны "крупные НК". О том, что они должны быть неустаревшими Вы не говорили ничего. Вот я Вам и назвал "крупные НК". А Вы теперь начали юлить

Юлить? Не собирался. Я говорил о новом кораблестроении, или вы продолжаете притворяться, что этого не поняли? Тогда ладно, продолжайте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724141
На Чёрном море к началу Великой Отечественной войны оно у нас уже было. Флот ни одного из причерноморских государств и даже все они вместе уступали в силах ЧФ.Результат известен - это господство мы утратили очень быстро. При этом ни линкоров, ни крейсеров, ни эсминцев немецких либо итальянских на Чёрном море не появилось. Несколько ТКа, несколько ПЛ, да десантные баржи.

Например, как я уже писал в случае возможного появления итальянского флота, вы сохранили бы господство? И не надо говорить, что они там не появились, в 30-е этого никто не мог знать. Или вы всё рассчитываете на попаданцев? Напрасная надежда.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Да неужели? А Ютландское сражение оно по переписке происходило?

Не знал, что Советский флот участвовал в Ютландском сражении. Век живи - век учись.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Они и рулили. И царь Николаша первый среди них.

И как вы утверждаете - войны не хотели? Нелогично.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Какое заслужил, такое и получил Учиться надо было военному делу настоящим образом, а не щёки надувать.

Без кораблей, видимо учиться. Ну дело ваше, дерзайте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Так, так. Линкоры и крейсера использовались в основном, как плавбатареи

Расстреляли Тухачевского, уничтожили все что он сделал, с началом войны потеряли все передовые базы флота, из-за чего не смогли применить должным образом флот. Забавная логическая цепочка получается - во всем виноват Тухачевский.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Потому, что всё остальное уже за гранью понимания?

Разумеется: отказ от флота, за гранью моего понимания. Вы ведь на это намекаете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Да неужели? И сколько потопили вражеских кораблей? Особенно "крупных НК"?

А Гебен от кого бегал? От ваших любимых японцев?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Компактный, не особо дорогой (уж всяко подешевле "севастополей") и более простой и быстрый в постройке корабль. Который сможет выполнять задачу прикрытия МАП не хуже оригинальных "севастополей" (имея однотипное артвооружение), но будучи лучше приспособленным к конкретному ТВД - (меньшая осадка).

Т. е. по вооружению близкий к Славе? Знаем, помним чем кончилось. Еще одну Цусиму готовите?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Нафига?

Ну сидите тогда возле берега.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Ничего подобного. Я вовсе не смеюсь, классное законодательство было. Вот сидит Хозяин Земли Русской. И говорит: Вот вам, холопы, моё царское слово!

И он это волшебное слово сразу применил? Или сначала уговорить думцев пытался?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
"Думать" или там "не думать" Вы можете всё, что хотите. Доказательства зазывания будут?

А зачем они мне? Я лишь цитировал мысли, по поводу эскадры русских дредноутов, людей которые поумнее нас с вами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
У Вас один ответ противоречит другому

Что ж противоречивого? Торпеды для крейсеров не основное оружие, кроме конечно японских чудовафель.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Которое должно исходить из задач флота на конкретном ТВД, а не из "понтов"

Задача - господство на Балтийском и в Черном морях. Для Японии господство на море не понты, а для России - понты? Или опять будете рассказывать сказки про промышленное превосходство Япоонии?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Ну, почему же? Вот откуда бы там этот флот взялся? Телепортировался бы прям из Италии? А что у итальянцев тогда в Средиземке бы осталось?

Вы рассматриваете только тот вариант ВМВ который состоялся? Других по-вашему быть не могло? Например варианта в котором Англия и Франция заключают с Германией пакт о ненападении? А?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724172
Нет, конечно. Не верю я в "попаданцев"

Незаметно.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #723123
Для Балтийского и Черноморского флотов такое обсуждение бессмысленно - потеряв передовые базы они становятся почти беспомощными, другое дело, что предвидеть это перед войной было невозможно. По сути, в этой АИ меня занимал лишь Северный флот, но наличие в его довоенном составе крупных кораблей практически невероятно. Оставался Тихоокеанский, который можно было бы перегнать во время войны на Север. Но так как наличие крупных кораблей на ТОФ невозможно без предварительного усиления БФ и ЧФ, мне пришлось добавить крупные корабли и им, хотя как можно заметить боевые действия на этих театрах в АИ почти не отличаются от реальных.
Наличие в составе СФ, хотя бы одного пришедшего с ДВ авианосца и тройки ТКР мне кажется весьма полезным, для обеспечения проводки конвоев и нейтрализации действий немецких рейдеров. Рискнул бы, например, Шеер сунуться в Карское море?

А почему Вы считаете,что развитие ББО для закрытых театров тупиковая ветвь?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #724323
А почему Вы считаете,что развитие ББО для закрытых театров тупиковая ветвь?

Да я так не считаю, для конца 19-го века. Но с появлением дредноутов ББО полностью устаревают, так как сохранить паритет уровня ББО - эскадренный броненосец, для ББО - дредноут можно только при резком увеличении размерений, а значит и осадки. Финские ББО, предназначенные для шхер тут не показатель. Много ли у нас шхер?

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Как то Вы незаметно перешли с "перед ПМВ" на советский флот. В какой момент времени это произошло?

Прошу прощения, потерял нить ваших глубокомысленных рассуждений. Показалось, что мы говорим о советском флоте, но вы говорили об императорском. Впрочем, он, как мне кажется, в Ютландском бою тоже не участвовал. Ошибка против ошибки, печально, обычно такое случается перед наступлением маразма

Тогда сначала. Российский императорский флот перед и во время Первой мировой войны до уровня 12 ЛК и ЛКр в одной куче тоже не довели. На Балтике было 4. Исходя из соотношения 36:12, на 4 дредноута требуется 12 ЭМ. Что у Балтийского флота 12-ти эсминцев не нашлось?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Хотели. Вот только не 9.02.04, а чуть попозже.

Хотели чтобы японцы позднее напали?

Наверное. Нагло бы лезли в Корею, в нарушение договорённостей, в ожидании, что японцы не выдержат и психанут.
Ну, а тут-то мы их р-раз! - и принудим к миру.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Это перед русско-японской то в российском флоте кораблей не было? 3-й флот мира, вообще-то

В данном случае мы уже говорим о восстановлении флота после РЯВ.

Не-а. Мы говорим о том, что наличие кораблей само по себе вовсе не гарантирует, что русский флот займётся боевой подготовкой.
Перед русско-японской корабли были? Были. Результат - сплыли.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Если же вы считаете, что проигранная война оправдывает ненужность флота, то обратитесь к англичанам. Или к немцам. Да и Япония зачем-то опять флот строит

Он ей:
а) нужен;
б) она умеет с ним обращаться.
Проигрыш ею Второй мировой произошёл в условиях тотального численного превосходства врага.
В русско-японскую это Россия имела численное превосходство. Но не помогло.
В этом и есть разница между флотами России и Японии.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Вообще-то нет. Просто взгляды Тухачевского на роль и место флота в системе ВС СССР в общем и целом подтвердились по ходу Великой Отечественной.

А где Тухачевский предполагал отступление до Волги?

Да мы про флот вообще-то. Про использование его кораблей.
А про потерянные базы петь не надо. Вон в 41-м немцы в Ригу "шаланды полные кефали" проводили, а наш флот ничего с этими лайбами сделать не мог. Совсем.
Так что от наличия/отсутствия передовых баз ничего не меняется. Из пушек стрелять не умеем, торпедами стрелять не умеем, мины вражеские тралить не умеем, а свои ставим - так сами же и подрываемся.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Не-а. На другие вещи, которые находятся за гранью Вашего понимания. Доктрина применения флота, оперативное искуство, тактика, повседневная и боевая организация флота, организация боевой подготовки...Правильно заметил ув.Cobra: "Вы так думаете просто по не знанию вопроса глубоко".

Ну где уж мне сирому да убогому, понять что планировать строительство флота надо по опыту следующей войны.

По опыту - выявляют и устраняют ошибки.
 

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283

Вы сначала скажите сколько потопили, а потом посмотрим кому смеяться.Ну кого например потопили японцы в ПМВ?

Вы за наших сперва ответьте
Ну, не хотите я сам отвечу - никого. Отличные стрелки такие отличные.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Нет, сильнее. 2х3-12"/52.

Два лишних ствола это круто

Мелко мыслите Во-первых, стволы другие. А во-вторых, почему именно 2?
А если такой вариант представить - вместо одной "Славы" 4 новых ББО, работающих попарно, сменяя друг друга? Вместо 4-х старых стволов 12 одновременно работающих новых.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Наоборот, предлагаю способ избежать

Правильно! Хрущев явно был вашим единомышленником

Да Хрущёв в общем правильно делал.
Во-первых и в главных, он впервые попытался оценить во что же обходится народу армия, по критерию "стоимость/эффективность".
Во-вторых, он порезал корабли не сам, а по представлению совещания высших военных руководителей (причём в основном старьё).

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
А Вы сами то где, в океане что ли? Вот только не в реальности, а в розовых мечтах, правильно?

Да как-то так получилось, что в океане

Это здорово. На каком линкоре али авианосце пребывать изволите? "Красный Доминатор"?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Да какая разница если у него это право было изначально?

Но злой деспот его не применял

Так потом всё равно применил. Важен-то результат

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Насчёт поумнее, это вопрос. Скорее, просто люди сами себя уверяли, что заполучив дредноуты они вдруг станут ценным союзником для другой державы и смогут ломаться набивая себе цену.Вот только выбор уже был сделан за нас. И не за жалкие наши дредноуты. А за пушечное мясо, которого у нас было много.

Фатализм?

Т.е. по существу союза России с Францией сказать нечего

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
То и противоречиво. Нафига они в 50-е годы, если во-первых, стрелять торпедами так и не научились, а во-вторых, кто бы нам предоставил беспомощного "Бисмарка"?

Места много не занимают, по весу тоже копейки...

А ещё на бак крейсера надо танк поставить. Места много не занимает, да и весит по сравнению с крейсером копейки. А вдруг пригодится?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
"Один миллион рублей убытков в день, когда в смутный год Балканских войн Турция закрыла проливы". Выжить-то она выживет...

Так проливы до сих пор у Турции а ведь живём же

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Чтобы заполучить господство гна Балтике надо сперва разгромить Германию. ИЧСХ - на суше.

Господство на море разгрому Германии помешало бы? И почему нельзя захватить господство на море до победы на суше? А, понял, крутые немцы не позволят

Так ведь и не позволили. Ни в Первую мировую, ни во Вторую.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
На Чёрном море мы его регулярно приобретали и с каждой новой войной неизменно теряли. Вот Вы лично сколько раз наступаете на грпабли пока до Вас доходит, что удар в лоб будет обязательно? Или у Вас лоб чугунный?

Нет, к сожалению обычный. Но при чем здесь судьба, ведь иначе такой фатализм не объяснишь?

Ну, почему же? Как раз судьбой и объяснишь. Ну, если раз за разом не получается, так может не судьба нам этим заниматься? И надо бросить гиблое дело?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724327
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724283
Это Вы просто ненаблюдательный

Опять наоборот, я очень наблюдательный:D и наблюдаю как вы постоянно требуете учиться на ошибках будущего

Это Вам только кажется

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.08.2013 15:32:43)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #724345
Не усматриваю кстати............. Планирование в РККФ шоб было как у всех ну и как вариант "Компенсирует недостаток в другом месте". (с.) Гоблин, о Черном властелине и мордорской башне

Так и было как у всех. А насчет: "Компенсирует недостаток в другом месте" честно говоря не понял.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #724345
Хотя бы прошлого............См. опыт организации БД на Балтике в ПМВ, где проблемы необходимости  обороны и обеспечения операционных зон я нахожу схожими с таковыми в ВОВ

Особенно в сравнительной численности кайзеровского и гитлеровского флотов.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #724345
Кстати да. Всяк полезнее линкоров и КРТ

Чем же? Неужели способностью противостоять хотя бы Шарнхорсту?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #724406
Вот как раз на Балтике и есть. Я же их именно для Балтики и предлагал

Да, будут сидеть в финских шхерах (их, кстати, еще получить надо) и ждать когда же туда соизволят прийти немецкие корабли.

Чем же? Неужели способностью противостоять хотя бы Шарнхорсту?

А что германские тяжелые корабли таки появились в Финском заливе? Навсякий случай  Вспоминаем Советскую доктрину Сосредоточенного удара.............

Во-первых и в главных, он впервые попытался оценить во что же обходится народу армия, по критерию "стоимость/эффективность".

Резон тут есть определенный, ничего похожего хотя бы на Программу построения РИФ ВМФ СССР (Пускай она и косая) так и не изобрел до 1991 года........

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724417
Cobra написал:Оригинальное сообщение #724345
Кстати да. Всяк полезнее линкоров и КРТ

Чем же? Неужели способностью противостоять хотя бы Шарнхорсту?

А нафига? Где нам с "Шарнхорстом" тягаться? Он что на штурм Кронштадта полезет?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724417
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724406
Вот как раз на Балтике и есть. Я же их именно для Балтики и предлагал

Да, будут сидеть в финских шхерах (их, кстати, еще получить надо)

Вы опять потеряли мысль
Я предлагал построить новые ББО ВМЕСТО "севастополей", т.е. ПЕРЕД Первой мировой войной, когда финские шхеры были НАШИМИ.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724417
и ждать когда же туда соизволят прийти немецкие корабли

Собственно в этом и смысл прикрытия кораблями центральной минно-артиллерийской позиции

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Тогда сначала. Российский императорский флот перед и во время Первой мировой войны до уровня 12 ЛК и ЛКр в одной куче тоже не довели. На Балтике было 4. Исходя из соотношения 36:12, на 4 дредноута требуется 12 ЭМ. Что у Балтийского флота 12-ти эсминцев не нашлось?

К началу войны нашелся один

Так к началу войны у нас и дредноутов в строю не было

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Наверное. Нагло бы лезли в Корею, в нарушение договорённостей, в ожидании, что японцы не выдержат и психанут.Ну, а тут-то мы их р-раз! - и принудим к миру.

Японцы влезли в Корею нас не спрашивая

А что, должны были?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Не-а. Мы говорим о том, что наличие кораблей само по себе вовсе не гарантирует, что русский флот займётся боевой подготовкой.Перед русско-японской корабли были? Были. Результат - сплыли.

Я и не предполагал, что боевая подготовка будет лучше на БФ и ЧФ. Но вот эскадра с Тихого океана когда прибредет на Север спустя год после начала войны, какую-то уже будет иметь. Получит что-то от американцев, ну сам переход, и наконец прошедший год войны спесь несколько собьет

Опять реал: вот пришли эсминцы с ТОФа на Север и что? Знаменитая торпедная атака тихоокеанских "Баку" и "Разумного" (вторая и последняя торпедная атака надводных кораблей советского флота за всю (!) войну) всё и показала

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Он ей:а) нужен;б) она умеет с ним обращаться.Проигрыш ею Второй мировой произошёл в условиях тотального численного превосходства врага.В русско-японскую это Россия имела численное превосходство. Но не помогло.В этом и есть разница между флотами России и Японии.

Значит считаете, что русские никогда не сумеют с флотом обращаться? Печально. Но это ваше субъективное мнение

Это вердикт истории за последние 100 лет.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Да мы про флот вообще-то. Про использование его кораблей.А про потерянные базы петь не надо. Вон в 41-м немцы в Ригу "шаланды полные кефали" проводили, а наш флот ничего с этими лайбами сделать не мог. Совсем.Так что от наличия/отсутствия передовых баз ничего не меняется. Из пушек стрелять не умеем, торпедами стрелять не умеем, мины вражеские тралить не умеем, а свои ставим - так сами же и подрываемся.

Нужно было лишь время, а его уже не было

Не надо этих песен. Перед русско-японской тоже времени не было? Было. Но без толку его профукали. Перед Великой Отечественной тоже было. И тоже профукали.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Повторюсь в который раз: армия смогла в ходе войны научиться? Так почему флот в более благоприятной ситуации: сохранив базы, судостроительные мощности (чтобы строить столь любезные вам легкие силы), матросов специалистов, не смог бы?

Это откуда Вы взяли более благоприятную ситуацию?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
По опыту - выявляют и устраняют ошибки.

Главной была поздняя закладка современных быстроходных кораблей для РИФ. Я ее и пытаюсь устранить

А ранее заложить физически не могли. То проекта не было, то заводы не готовы. Волевым решением корабль-то заложить (первую заклёпку заклепать) можно. Ну, а потом - всё равно долгострой. См. реальную историю ЛК типа "Советский Союз" и Кр типа "Кронштадт".
В альтернатиффках-то всё просто. Пых травы-муравы и вот линкоры да авианосцы сами собой заложились, да сами и построились

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Вы за наших сперва ответьте Ну, не хотите я сам отвечу - никого. Отличные стрелки такие отличные.

Повторюсь опять: Гебен от нашей бригады бегал, а не утопил ее

Да Вы хоть заповторяйтесь. Никого не утопили и это факт

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Мелко мыслите  Во-первых, стволы другие. А во-вторых, почему именно 2?А если такой вариант представить - вместо одной "Славы" 4 новых ББО, работающих попарно, сменяя друг друга? Вместо 4-х старых стволов 12 одновременно работающих новых.

А против не два дредноута, как против Славы и Цесаревича, а четыре. Или вы считаете, что немцы это не учтут?

Да пусть учитывают. Наши новые 12" вроде как подальше немецких стреляли или как?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Да Хрущёв в общем правильно делал.Во-первых и в главных, он впервые попытался оценить во что же обходится народу армия, по критерию "стоимость/эффективность".Во-вторых, он порезал корабли не сам, а по представлению совещания высших военных руководителей (причём в основном старьё).

Логично. То-то военные до сих пор его несут. От себя подозрения отводят?

Конечно. Как сам Хрущёв "гнал" на Сталина, чтобы отстраниться от репрессий, так маршалы и адмиралы "гнали" на Хрущёва, хотя сами же и выдавали для него рекомендации по сокращению вооружённых сил.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Это здорово. На каком линкоре али авианосце пребывать изволите? "Красный Доминатор"?

Угадали

Вы там это... берегите себя

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Так потом всё равно применил. Важен-то результат

И вам лично это не нравится

Ну, я здесь не особо при делах. Матросики-то с "гангутов" потом кого свергали? А вот этих "понторезов" и свергали
Царь сам и приказал строить инкубаторы для своих будущих могильщиков. И это символично

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Т.е. по существу союза России с Францией сказать нечего

Читал недавно, что по результатам опросов большинство американцев считают Россию слишком слабой и недостойной союза. Значит опять, в союзниках лишь второстепенные державы, а точнее третьестепенные уже

Ну, да. Все уже поняли, что союзник из России такой, что пока тихо и спокойно она кричит, что она главная и норовит учить жить. А как запахнет жареным - так трусливо сдаёт союзников. Нет, сперва, конечно, сделает грозное заявление в ООН, но потом всё равно сдаст. Так что с нами "дружат" лишь для того, чтобы со скидкой оружие покупать. Ну, мы же типа "союзники".

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
А ещё на бак крейсера надо танк поставить. Места много не занимает, да и весит по сравнению с крейсером копейки. А вдруг пригодится?

Это на предлагаемый вами ББО, он все равно возле берега бродит, глядишь и танк сможет высадить

Не-а. Танки должны высаживать танкодесантные суда. А ББО должен их поддерживать огнём.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Так проливы до сих пор у Турции а ведь живём же

Так и Россия в ж.., а живем же

Вы таки хотите сказать, что Россия в том самом месте исключительно из-за проливов? И других причин нет?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Так ведь и не позволили. Ни в Первую мировую, ни во Вторую.

В ПМВ из-за численной слабости флота

А больше построить не могли из-за слабости промышленности.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
во Вторую из-за потери баз нашей великой и могучей армией

Про базы Вам уже сказали. Плывут немецкие лайбы в Ригу, а наши эсминцы, сторожевики, ТКа и авиация смотрят на них и ничего сделать не способны. Ну и причём тут базы если комендоры стрелять не умеют?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Ну, почему же? Как раз судьбой и объяснишь. Ну, если раз за разом не получается, так может не судьба нам этим заниматься? И надо бросить гиблое дело?

Вспомнилось ненароком, как в самом конце 80-х удалось присутствовать на конференции моряков-подводников, куда прибыла и американская делегация. С трибуны вещают: подводные лодки являются главной силой флота и мы должны ходатайствовать перед правительством об увеличении их постройки. Американцам перевели, гляжу у них глаза медленно вылезают на лоб:D. Нет, быстро взяли себя в руки и опровергать тезис не стали, даже одобрили: давайте ребята, стройте, надводные корабли вам не нужны

Так если в самом нашем флоте так и не было никогда единства, так что же строить, то кто нам виноват?
Один адмирал талдычит одно, другой - другое, третий - третье.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #724436
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #724404
Это Вам только кажется

Тем не менее это ваша основная тема.

Это Вы сами придумали и сами себя убеждаете

(вторая и последняя торпедная атака надводных кораблей советского флота за всю (!)

ЭЭээ если вспомнить что было первой!!!!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #724462
6 дредноутных орудий вкупе с лучшей защитой - отличный аргумент против "флотов открытых морей"

6 дредноутных (то бишь 12") орудий отличный аргумент против 8-10 12" или 8 15" орудий противника, у которого броня кстати неплохая???
а можно раскрыть тезис?

при том, что у Севастополей броня в общем то на ПМВ достаточная - на английских кошках с пробитиями 9" бортовой брони как то не очень было.
И по большому счету нужно было не ББО городить, а отдельные огрехи Севастополей исправлять, вроде барбета и крыши башен.
Ну и дноуглубительные работы как можно раньше начинать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #724462
Нам за Балтику все равно никак не вылезти, а если обстановка позволит то ББО будет прекрасно действовать и в наступательном ключе.

Балтика она вообще то совсем не маленькая - даже если от выхода из финского залива считать то протяженность под 1000км выходит? Что это за ББО такой, что способен будет действовать на такие расстояния да еще наступательно (т.е. с приличной скоростью)?

И кстати какая обстановка могла позволить ББО действовать наступательно вдали от МАП? Полная аннигиляция ФОМ?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #724462
Осадка абсолютно не влияет

Осадка как раз влияла - крупные корабли могли в рижский залив попасть только пройдя кружным путем, через открытое море и ирбенский пролив. А через моонзундский канал, практически сразу из финского залива, туда могли пройти только относительно неглубоко сидящие посудины. Собственно это причина почему в моонзундской операции использовали только славу.
Севастополи и Андреи могли идти только кружным путем, где были высокие риски на весь ФОМ нарваться.