Вы не зашли.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725629
Просто от того, что некуда деньги девать? Этакое бесение с жиру?
Почему нет? Конгресс с началом войны давал добро на любые программы. К тому же, не забываем - проектирование новых пушек с башнями началось еще в 43-м и поначалу предполагалось поставить их на уже готовые "балтиморы". В итоге, башни оказались для этих крейсеров неподъемными, но не бросать же разработку? Вот и появилась новая платформа. Это мы сейчас знаем, когда закончилась война, а тогда планировали воевать и в 46-м, а может и в 47-м. Для поддержки десантов КРТ много не показалось бы. Если посмотреть, насколько они размахнулись к концу войны... что там "де мойны"...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #725614
Это как?
Поле боя осталось за 6-дюймовыми крейсерами.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725629
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #725380
Ну, по "бруклинам" согласен однозначно - особенно до того, как им привели в порядок корпуса. А вот про "тауны" я не уверен - мало я о них знаю, особенно о защите
Ну, описание таковой приводится во многих местах (у того же Брауна). Хотя, схема бронирования не помешала бы для оценки протяжённости защиты.
Вот в том-то и дело: текст - это одно, а вот расположение брони на защиту влияет изрядно.
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #725688
К тому же, не забываем - проектирование новых пушек с башнями началось еще в 43-м и поначалу предполагалось поставить их на уже готовые "балтиморы". В итоге, башни оказались для этих крейсеров неподъемными, но не бросать же разработку?
Вообще-то проектирование новых, зенитных 6-дм АУ, началось ещё в 1938. И только после того, как разработка этого девайса была провалена, в 1940 были заказаны улучшенные "бруклины" и улучшенные "вичиты".
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #725688
Для поддержки десантов КРТ много не показалось бы.
Крейсера никогда не проектировались для поддержки десантов.
Результативность встречи от ГК не зависела - победил меньший калибр.
Осталось вспомнить малость - что Хиппер один вступил в бой против 2 КРЛ.
Отредактированно Cobra (08.08.2013 13:04:03)
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725712
Осталось вспомнить малость - что Хиппер один вступил в бой против 2 КРЛ.
А кому нужны такие мелочи на фоне общего результата.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725629
А у первых пяти "саутгемптонов" типа бронированные?
Типа, скорее нет:-).
Потому-то и поставил бы их ниже. Общая защита почти эквивалентна, орудий и ТА меньше.
Примерно так:
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725629
Он, конечно, посильнее "саутгемптонов" (за счёт "лишних" зениток), но не принципиально.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725629
описание таковой приводится во многих местах (у того же Брауна). Хотя, схема бронирования не помешала бы для оценки протяжённости защиты.
Как ни странно, судя по описанию у Робертса и Брауна, соответствует Джейну. Кроме погребов - "ящики" не обозначены.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #725661
Думаю нет. Это даже в ПМВ броней не считалось Насколько понимаю это не намного лучше 25-30 мм судостроительной стали.
Для ПТП - пожалуй, надо считать.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #725569
и полностью вывели из строя первый. Барнетт не рискнул преследовать противника, иначе "Хиппер" наверняка был бы добит.
Первое как бы не соответствует. Второе вызывает сомнения.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #725722
А кому нужны такие мелочи на фоне общего результата.
Точно, такая мелочь главное чо можно смело заявит мелкий калибр выиграл у крупного...............
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #725706
Вообще-то проектирование новых, зенитных 6-дм АУ, началось ещё в 1938. И только после того, как разработка этого девайса была провалена, в 1940 были заказаны улучшенные "бруклины" и улучшенные "вичиты".
Я про 8" скорострелки.
Prinz Eugen
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #725644
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725629
Да? И где же у "немца" броневая ПТП в районе МКО?
20-мм Ww бронёй не считаются?
Ну-у, в авиации и 4-5 мм уже броня
Хорошо, засчитаем. У "японцев" 2х29 DS. По-моему это толще...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #725644
Тем более я говорил о схожести конструкции, а не её повторении
А вот и напрасно говорили о схожести. Японская ПТП сочленяется с нижней кромкой броневого пояса. А немецкая?
Sahalinets
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #725688
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725629
Просто от того, что некуда деньги девать? Этакое бесение с жиру?
Почему нет? Конгресс с началом войны давал добро на любые программы. К тому же, не забываем - проектирование новых пушек с башнями началось еще в 43-м
А зачем? Ещё раз напоминаю у нас УЖЕ есть средство борьбы - "скорострельные" 6" крейсера. Которые "лучше" 8"-ых. Так зачем нам новые, пративные, отстойные 8" пушки?
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #725688
Для поддержки десантов КРТ много не показалось бы
Во-первых, для поддержки десантов хватает и старых крейсеров. И старых линкоров. И новых тоже.
Во-вторых, как раз для огневой поддержки десанта скорострельность имеет малое значение. Там часто приходится стрелять по принципу - "стреляй редко, да метко" - когда приходилось корректировать каждый отдельный залп, чтобы подавить/уничтожить малоразмерную защищённую цель.
Т.е. опять высокоскорострельная 8" не нужна.
Евгений Пинак
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #725706
Вот в том-то и дело: текст - это одно, а вот расположение брони на защиту влияет изрядно
Скрывают, что-то англичане, ой, скрывают
vov
vov написал:
Оригинальное сообщение #725735
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725629
А у первых пяти "саутгемптонов" типа бронированные?
Типа, скорее нет:-). Потому-то и поставил бы их ниже. Общая защита почти эквивалентна, орудий и ТА меньше
Т.е. у японцев для сравнения берём исходную модель (да, я понимаю, что они этот тип просто не развивали), а у союзников - ранние варианты это некошерно, надо брать только усовершенствованные, правильно?
vov написал:
Оригинальное сообщение #725735
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725629
описание таковой приводится во многих местах (у того же Брауна). Хотя, схема бронирования не помешала бы для оценки протяжённости защиты.
Как ни странно, судя по описанию у Робертса и Брауна, соответствует Джейну. Кроме погребов - "ящики" не обозначены
Вот-вот.
Впрочем, если подумать можно обойтись и без этого...
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725753
У "японцев" 2х29 DS. По-моему это толще...
А я разве говорил, что ПТП у японцев тоньше 20 мм?
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725753
А вот и напрасно говорили о схожести. Японская ПТП сочленяется с нижней кромкой броневого пояса. А немецкая?
Примыкает к скосу палубы.
Так же по факту образуя заднюю стенку буля.
ЗЫ. Володь, и до столба дое...ся можно.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725753
Т.е. у японцев для сравнения берём исходную модель (да, я понимаю, что они этот тип просто не развивали), а у союзников - ранние варианты это некошерно, надо брать только усовершенствованные, правильно?
Нет, именно только более поздние (если речь о Белфасте) равны. Первые тауны довольно отчетливо слабее.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725753
Впрочем, если подумать можно обойтись и без этого...
Да там довольно простая схема бронирования. Очертания бронепояса соответствует Джейну. Толщины его и палубы известны. Толщины стенок ящиков и их "крыш" - тоже. Могут быть мелкие расхождения по их (ящиков) протяженности, но это не столь важно, т.к. по сути это "местное бронирование" конкретного объекта. Т.е. он защищен, а кроме того этот ящик мало что защищает. Про башни тоже все известно.
В общем, эти тауны - немножко "недо-Могами":-)
У белфастов схема посложнее, но она как раз есть.
Странный все-таки заголовок у темы.
Какой Могами "гадкий утёнок"? Никаких к тому подозрений:-).
Едва ли не лучший в своём изначальном классе. И практически очень мало отличается от остальных японских КрТ после реинкарнации. Он "плохой", если только ориентироваться на Джейнов. Там у него скромная броня в 50 мм. Т.е., японцы и здесь союзников накололи с дезинформацией. А нам-то зачем прокалываться:-)
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #725740
Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #725706
Вообще-то проектирование новых, зенитных 6-дм АУ, началось ещё в 1938. И только после того, как разработка этого девайса была провалена, в 1940 были заказаны улучшенные "бруклины" и улучшенные "вичиты".
Я про 8" скорострелки.
Проектирования скорострельных 8-дм Совет Флота потребовал ещё в декабре 1939.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725753
Ещё раз напоминаю у нас УЖЕ есть средство борьбы - "скорострельные" 6" крейсера. Которые "лучше" 8"-ых. Так зачем нам новые, пративные, отстойные 8" пушки?
А ещё разрабатывали и пускали в производство 12-дм, которые ну никак не могли быть скорострельнее 6-дм.
vov написал:
Оригинальное сообщение #725833
Какой Могами "гадкий утёнок"? Никаких к тому подозрений:-).
А цитата из первого сообщения этой темы говорит об обратном
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #725712
Осталось вспомнить малость - что Хиппер один вступил в бой против 2 КРЛ.
Ну и что? 8-дюймовые снаряды, не говоря уже об 11-дюймовых, с 16000 ярдов пробивали любую броню 6-дюймовых крейсеров, а вот 6-дюймовые снаряды бронирование ЭУ, башен и погребов тяжелых крейсеров не пробивали. Надо было всего лишь попадать. Но попадали 6-дюймовые крейсера! Здесь, как и у м.Эсперанс, значительную роль играла бОльшая скорострельность 6-дюймовок. В бух.Имп.Августы японские 8-дюймовки попадали в легкий крейсер "Денвер", но снаряды не рвались (как и американские 6-дюймовые), так что в этом случае чьи рога круче так и не выяснили.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #725753
А зачем? Ещё раз напоминаю у нас УЖЕ есть средство борьбы - "скорострельные" 6" крейсера. Которые "лучше" 8"-ых. Так зачем нам новые, пративные, отстойные 8" пушки?
Вы это о мнение С. Патянина из предисловия к энциклопедии крейсеров ВМВ? Так я его не разделяю, да и американские адмиралы видимо тоже так не думали. Вроде как опыт боев на Тихом океане показал, что днем, в ясную погоду и на приличной дистанции, легкий крейсер не может дать отпор тяжелому.
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #726058
Вроде как опыт боев на Тихом океане показал, что днем, в ясную погоду и на приличной дистанции, легкий крейсер не может дать отпор тяжелому.
При наличии радара то же справедливо и длля ночи.
Sahalinets
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #726058
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #725753
А зачем? Ещё раз напоминаю у нас УЖЕ есть средство борьбы - "скорострельные" 6" крейсера. Которые "лучше" 8"-ых. Так зачем нам новые, пративные, отстойные 8" пушки?
Вы это о мнение С. Патянина из предисловия к энциклопедии крейсеров ВМВ?
Нет, это я сам. А что за мнение?
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #726058
Вроде как опыт боев на Тихом океане показал, что днем, в ясную погоду и на приличной дистанции, легкий крейсер не может дать отпор тяжелому
Вроде как это было очевидно и без опыта боёв Просто из характеристик артиллерийских комплексов
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #726085
Нет, это я сам. А что за мнение?
Сейчас посмотрел автор вступительной статьи Егоров К.В.
"Балтимор" и "Де Мойн" были значительно крупнее своих предшественников, но прирост пошел главным образом на улучшение мореходных качеств, зенитного вооружения и систем управления огнем, так как именно последний пункт, а не число орудий, вышел на первый план. Но к моменту их ввода в строй, война, как самый беспристрастный судья, уже вынесла тяжелым крейсерам однозначный приговор - они не оправдали возлагаемых на них надежд, а истинными универсалами оказались крейсера с многочисленными 152-мм орудиями".
Крейсера Второй мировой. Охотники и защитники. М. 2007., с.15.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #726075
При наличии радара то же справедливо и длля ночи.
А как же новогодний бой?
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #726147
А как же новогодний бой?
А что "Новогодний бой"?
Когда с севера появились крейсера Барнетта, "Хиппер" смотрел на юг, пока артиллерия перенацеливась, немец получил свои три попадания, в Кумметц дал приказ отходить на запад.
Считать пятиминутную (со стороны немцев) перестрелку боем -это сильно.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #726185
А что "Новогодний бой"?
Когда с севера появились крейсера Барнетта, "Хиппер" смотрел на юг, пока артиллерия перенацеливась, немец получил свои три попадания, в Кумметц дал приказ отходить на запад.
Считать пятиминутную (со стороны немцев) перестрелку боем -это сильно.
1) Другой пример есть?
2) Если более развернуто, то я намекал на то что с радаром не все так просто. Во-первых все зависит от времени. В начале войны радары не позволяли добиться нужной точности (волновой диапазон не тот). К концу войны, если не ошибаюсь, только американцы смогли довести характеристик своих радаров и систем управления до нужной кондиции и использовать их для наведения. Остальные радары использовали только для обнаружения. Во-вторых, как показывает ночной бой, если противник находится вне зоны обнаружения, налчие радара ничем не поможет.
Т.е. если радар позволяет реализовать преимущество большей дальности 8-дюймовок, то да, "справедливо". Но в ВМВ, ЕМНИП это смогли сделать только американцы, и то под конец. А на малых дистанциях преимущество спорно.
Sahalinets написал:
Оригинальное сообщение #726141
"Балтимор" и "Де Мойн" были значительно крупнее своих предшественников, но прирост пошел главным образом на улучшение мореходных качеств
Очень интересно. Везде пишут, что американские ТКР всегда были мореходными. Зачем ещё больше?
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #726218
Т.е. если радар позволяет реализовать преимущество большей дальности 8-дюймовок, то да, "справедливо". Но в ВМВ, ЕМНИП это смогли сделать только американцы, и то под конец.
Мы ведь о них и говорим.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #726218
А на малых дистанциях преимущество спорно.
А внезапно на малую дистанцию при наличии радара никто не выйдет.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #726185
Когда с севера появились крейсера Барнетта, "Хиппер" смотрел на юг, пока артиллерия перенацеливась, немец получил свои три попадания, в Кумметц дал приказ отходить на запад.
Считать пятиминутную (со стороны немцев) перестрелку боем -это сильно.
А чьи это проблемы? У немца был действующий радар, о наличии крейсеров в составе охранения Кумметц знал, англичане подошли на дальность визуального обнаружения, а наблюдатели немца его не видели! Может, Барнетту надо было сообщить оппоненту о своем подходе?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #726350
У немца был действующий радар,
Он смотрел на юг...
Почему тебе кадый раз надо напоминать об устройстве немецких радаров?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #726350
о наличии крейсеров в составе охранения Кумметц знал,
Да???
"Веду бой с силами эскорта. Крейсеров нет."
CAM написал:
Оригинальное сообщение #726350
англичане подошли на дальность визуального обнаружения, а наблюдатели немца его не видели!
Северный горизонт, снег в лицо и пр...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #726350
Может, Барнетту надо было сообщить оппоненту о своем подходе?
Тяжело у тебя с юмором...