Вы не зашли.
Тема закрыта
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #731736
Единственный хоть сколько-то реальная оценка это сравнение того, что хотели получить с тем, что в итоге получилось...
Недавно Бобр выкладывал страницы, где современники сравнивали крейсер Новик с немецкими и английскими крейсерами, причем сравнение основывалось на табличных данных, но, поскольку сравнивал профессионал, он акцентировал внимание, как эти табличные данные проявят себя в реальных условиях. Современные авторы настолько глупы, что не могут проделать аналогичный анализ?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #731744
Недавно Бобр выкладывал страницы, где современники сравнивали крейсер Новик с немецкими и английскими крейсерами, причем сравнение основывалось на табличных данных,
Давайте сразу поставим все точки над и.
1. Современники, а особенно профессионалы знали намного лучше о чем пишут, чем современные авторы.
2. Все же это было гадание на кофейной гуще, пока корабли много раз не встретятся в реальном бою (это чтобы убраьб элемент случайности) это не более, чем предположения.
3. Вы правильно отметили - страницы, а не пол странички.
4. И, пожалуй самое главное, почему-то современные авторы таких оценок не пишут...
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #731736
Пример не приведете нормальной оценки.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/09.htm
Общая оценка проекта
Какой же вердикт можно вынести относительно броненосных крейсеров типа «Гарибальди», ознакомившись с их историей и конструкцией? Несомненно, что итальянским конструкторам удалось создать незаурядный корабль. Для этого достаточно сравнить его с другими современными ему представителями этого класса, принадлежащими к основным флотам мира.
Из сравнения наступательных и оборонительных качеств броненосных крейсеров видно несомненное преимущество «Гарибальди» в пересчете на единицу водоизмещения (а следовательно, и стоимости). Особенно разительно соотнесение его и британских крейсеров типа «Гуд Хоуп»: английский корабль, имея ВДВОЕ большее водоизмещение, примерно равен по артиллерийской мощи и уступает по площади борта, защищенного броней. Итальянский проект превосходит даже японские броненосные крейсера, в свое время казавшиеся идеальными боевыми единицами этого класса.
Но такое преимущество нельзя было купить только ценой удачного проектирования. Достаточно взглянуть на продолжение сравнительной таблицы, чтобы понять, чем пришлось пожертвовать, создавая «Гарибальди».
По большинству чисто крейсерских элементов он проигрывает всем основным конкурентам. Не слишком высокая скорость (к тому же с трудом достигавшаяся даже на испытаниях), малый запас угля, невысокий борт — все эти недостатки являются продолжением достоинств проекта. Большая относительная площадь бронирования куплена за счет короткого и низкого корпуса, что, в свою очередь, препятствует развитию присущей крейсерам того времени скорости (22 — 23 узла) и мореходности океанского корабля. Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, относительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного линкора». Но для настоящего броненосца защиту нельзя признать достаточной: крейсер «проницаем» для 12-дюймовок — основного оружия линейных кораблей того времени — практически на всех дистанциях (кроме острых курсовых углов). Не обеспечена и защита от 9 — 10-дюймовых пушек со средней начальной скоростью. Японцы не зря поставили именно эти корабли в строй своих «кораблей линии»: среди крейсеров Камимуры они оказались бы явными тихоходами. Риск в данном случае оправдался, но надо признать, что ни одному из «Гарибальди» (даже «Ниссину») не пришлось по-настоящему испытать мощь артиллерийского огня.
Естественно, что столь «плотный» проект не оставлял никакого места защите от подводных повреждений (впрочем, то же справедливо и для большинства основных боевых кораблей того времени). Конструктивная защита ограничивалась двойным дном, совершенно неспособным ограничить действие торпедного или минного взрыва, которая к тому же простиралась лишь на половине длины корпуса. Почти мгновенная гибель «Джузеппе Гарибальди» от одной торпеды малого калибра только подтверждает это.
Но нельзя требовать от небольшого корабля наличия сразу всех боевых качеств. Это положение, справедливое и до настоящего времени, хорошо понимали в конце прошлого века создатели крейсеров типа «Гарибальди», сумевшие дать жизнь оригинальным, экономным и сильным боевым единицам, строившимся на протяжении десятка лет и все еще не терявшим при этом своей мощи, что в условиях чрезвычайно быстрого развития военно-морской техники на рубеже веков можно считать своеобразным подвигом конструкторской мысли.
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #731762
Какой же вердикт можно вынести относительно броненосных крейсеров типа «Гарибальди», ознакомившись с их историей и конструкцией? Несомненно, что итальянским конструкторам удалось создать незаурядный корабль. Для этого достаточно сравнить его с другими современными ему представителями этого класса, принадлежащими к основным флотам мира.
Это Кофман. Он классик. Чего же ты хочешь?
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #731583
МЗ Грыф от Трубицина. Анализа проекта и сравнений с МЗ Ван-дер-Заан или Олаф Триггвасон там явно нет..
Анализ проекта дан современниками и вообще "Грыф" очень тяжелый в этом отношении корабль. Оценки его самые разные, когда был на одном из польских форумов, то был поражен полярностью оценок.
Для того, что бы сравнивать надо знать очень многое о предмете сравнения. Конечно можно посмотреть на таблицу и глубокомысленно изречь: "Этот круче, а этот отстой.". Но я не знаю идеологии создания Олафа" и "Вана". Ну не входят эти корабли в сферу моих интересов. Про их службу могу извлечь пару фраз, но нормального техописания не видел. Гадать не хочется.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #731753
3. Вы правильно отметили - страницы, а не пол странички.
Ну так это описание корабля, как боевой единицы. Лично мне описание корабля как инженерной конструкции менее интересно, чем описание корабля как боевой единицы со всеми преимуществами и недостатками.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #731744
Недавно Бобр выкладывал страницы, где современники сравнивали крейсер Новик с немецкими и английскими крейсерами, причем сравнение основывалось на табличных данных, но, поскольку сравнивал профессионал, он акцентировал внимание, как эти табличные данные проявят себя в реальных условиях. Современные авторы настолько глупы, что не могут проделать аналогичный анализ?
Не все же достигают уровня Баньско, Джордана и т.д. Когда нет представляния что с чем и как сравнивать или маловато знания о корабле то и оценку не стоит давать. Она только покажет некомпетентность автора.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #732048
Когда нет представляния что с чем и как сравнивать или маловато знания о корабле то и оценку не стоит давать. Она только покажет некомпетентность автора.
Тогда может и конструкцию подробно не описывать? Дать вооружение без подробностей - а что, у всех заинтересованных тот же Кэмпбел по вооружению ВМВ есть, читатели сами могут разобраться в вооружении.
А Баньско про что писал?
Это вопросы к издателю :-)
Про Литторио. 6 глава называется сравнения и заключения.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #732053
Тогда может и конструкцию подробно не описывать? ... у всех заинтересованных тот же Кэмпбел ..есть, читатели сами могут разобраться в вооружении.
Ага, точняк!
И про боевое применение, и про историю службы тоже ничего писать не нужно - всё уже давно прописано в разных книжках.
Нужно только дать список этих книжек, чтобы читатель нашёл их и сам во всём разобралсу.
Таким образом, весь текст сводится к списку литературы, которую автор считает необходимым рекомендовать читателю.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #732073
Нужно только дать список этих книжек, чтобы читатель нашёл их и сам во всём разобралсу.
Таким образом, весь текст сводится к списку литературы, которую автор считает необходимым рекомендовать читателю.
О как Вы отстали от жизни!!! Достаточно дать название- остальное сам все Гуглом найдет!
Например про Гриф
Ну вообще это странно Гриф Вас интересует, а его конкуренты-нет
Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #732297
Ну вообще это странно Гриф Вас интересует, а его конкуренты-нет
Андрей необычный. Я вот его спрашивал - ПЗЛ-7 иль 11 напишешь. Нет, а вот Кольховен может быть. Я было подумал , что он как украинский патриот недолюбливает панов. А поди ж ты - Грыф.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #732092
Язык чужой? Гугль переводчик в помощь
Помощь, конечно, впечатляет:
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #732092
сделал "Синий" был быстро расценена как "баржа заросшие реки."
Попробовал представить себе - мурашки по коже и волосы дыбом встают. Впечатление силы необычайной.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #732478
Помощь, конечно, впечатляет/quote]
Лиично мне это не надо- польский в моск проинсталлиирован с 10летiTow написал:
Оригинальное сообщение #732478
Попробовал представить себе - мурашки по коже и волосы дыбом встают. Впечатление силы необычайной.Вполне в духе "новой прекрасной приистани".
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #732309
Андрей необычный. Я вот его спрашивал - ПЗЛ-7 иль 11 напишешь. Нет, а вот Кольховен может быть. Я было подумал , что он как украинский патриот недолюбливает панов. А поди ж ты - Грыф.
Похоже, что Вы перепутали Сергея Трубицына (автора Грыфа) и Андрея Харука (которого спрашивали о ПЗЛах)
macchi написал:
Оригинальное сообщение #732554
Похоже, что Вы перепутали Сергея Трубицына (автора Грыфа) и Андрея Харука (которого спрашивали о ПЗЛах)
Точно...
macchi написал:
Оригинальное сообщение #732554
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #732309
Андрей необычный. Я вот его спрашивал - ПЗЛ-7 иль 11 напишешь. Нет, а вот Кольховен может быть. Я было подумал , что он как украинский патриот недолюбливает панов. А поди ж ты - Грыф.
Похоже, что Вы перепутали Сергея Трубицына (автора Грыфа) и Андрея Харука (которого спрашивали о ПЗЛах)
Не, ну про "Карашя" я ж написАл А поляки стоят в очереди - может, в будущем году сделаю. Бум посмотреть.
atez написал:
Оригинальное сообщение #732608
Не, ну про "Карашя" я ж написАл
ткните носом, плз
Авиамастер, № 4, 2007 - "Как поляки разводили карасей".
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #731762
Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, относительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного линкора»
Мне тоже нравится читать Кофмана, но это сравнение категорически неверное!!! "Гарибальди" по ТТЗ отличается от "карманных линкоров" ПРИНЦИПИАЛЬНО! Он предназначен для линейного боя и представляет собой уменьшенный и более дешёвый линкор. Зато дальность плавания и мореходность у него довольно посредственные, если не сказать больше. А "карманный линкор" - наоборот, увеличенный тяжёлый крейсер. Для него дальность плавания и автономность - самые важные из ТТХ. Для линейного боя он абсолютно не предназначен ни при каких условиях.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #732483
Лиично мне это не надо- польский в моск проинсталлиирован с 10лет
За Вас можно только порадоваться, но гнетет меня страшное подозрение, что большинство читателей лишено этой благодати, и не только по отношению к польскому языку.
А так - да, я голосую за сохранение оценки проекта в МК. Всегда с наибольшим интересом читал этот раздел, например, в МК про "Вирибус Унитис" он очень даже неплох
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #732660
"Гарибальди" по ТТЗ отличается от "карманных линкоров" ПРИНЦИПИАЛЬНО! Он предназначен для линейного боя и представляет собой уменьшенный и более дешёвый линкор. Зато дальность плавания и мореходность у него довольно посредственные, если не сказать больше.
Вы не совсем правы.
Конечно, ТТЗ по столь сильно отстоящим во времени кораблям и их положению их "хозяев" в мире на момент постройки отличаются, и сильно.
Г "предназначен для линейного боя" в той же мере, как м все более или менее крупные корабли итальянского флота того времени. Они, собственно, так и классифицировались - "боевое судно" соответствующего класса. Были быстроходнее своих основных возможных противников (Франции). Задачи же перед ними стояли различные, далеко не только и не столько "линейный бой".
Кое что на эту тему можно посмтреть у Т.Роппа.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #732660
А "карманный линкор" - наоборот, увеличенный тяжёлый крейсер. Для него дальность плавания и автономность - самые важные из ТТХ. Для линейного боя он абсолютно не предназначен ни при каких условиях.
Это ни в коей мере не "увеличенный тяжёлый крейсер". Это корабль, вынужденно построенный в том же водоизмещении (формально - 10000, фактически - несколько больше, как и многие КрТ). Классифицировался он как "броненосец" (Panzerschiff) и предназначался, в частности, для боя с настоящими броненосцами типа "Дантон", По тем самым ТТЗ. А дальность - скорее "побочный эффект" применения дизелей.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #731753
4. И, пожалуй самое главное, почему-то современные авторы таких оценок не пишут...
Вообще-то, пишут.
Но дело не в этом. Писать или не писать "оценку проекта" - конечно, дело автора.
Просто у автора, особенно у того, который отважился заняться зарубежными кораблями, довольно мало возможностей. Часто это более или менее качественная компиляция из известных материалов и даже книг-"прототипов". Соответственно, автору и остается, что выразить себя в этой самой главке. Чтобы хотя бы высказать то, что он сам думает о корабле, который избрал в качестве темы. Отказываться от такой возможности добровольно - на мой взгляд, несколько странно. Но люди, они разные.
ТС 3 написал:
Оригинальное сообщение #731821
Анализ проекта дан современниками и вообще "Грыф" очень тяжелый в этом отношении корабль. Оценки его самые разные, когда был на одном из польских форумов, то был поражен полярностью оценок. Для того, что бы сравнивать надо знать очень многое о предмете сравнения. Конечно можно посмотреть на таблицу и глубокомысленно изречь: "Этот круче, а этот отстой.". Но я не знаю идеологии создания Олафа" и "Вана".
Представляется, что не обязательно использовать готовые сравнения и оценки. Что такое Грыф? Это типичный "экономный" универсальный корабль для малого флота. Отсюда можно было бы и танцевать: показать, удалось ли полякам получить нужную единицу, или нет. Можно и сравнить, причем не только с Олафом Т или "Ваном", но и с теми же испанцами, например. Причем это тот случай. когда дело не в "крутости" самой по себе (все же это не боевой корабль 1-й линии), а именно в эффективности реализации по универсальности и дешевизне.
Впрочем, это сугубо ИМХО.
Тема закрыта