Сейчас на борту: 
Hordeum,
Ермакъ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 23.08.2013 21:00:18

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: C-54

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733178
Занимались они снятием минных полей

Снятием - это как? Тралили, навреное...

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733178
Если в КТВ ничего нет, то как снимали?

Очень просто - проводили миную разведку и по ее итогам - траление.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#52 23.08.2013 21:03:45

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: C-54

Станислав Долгов написал:

Оригинальное сообщение #733168
ни я, ни Александр не делают это ради корысти и злого умысла.

Никто этого не делает ради корысти и злого умысла. Не понятно только, почему найдя что-нибудь, дайверы никогда не обнародуют точные координаты.
А вообще все это лирика и чистая теория. Практика в том, что 90% погибших в войну ПЛ СФ лежат в пределах 12-мильной зоны норвежских тервод и пока самим норвежцам не приспичит провести их сканирование, как это еще в начале 90-х сделали финны, ничего найдено не будет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#53 23.08.2013 21:06:30

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: C-54

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #733184
Очень просто - проводили миную разведку и по ее итогам - траление.

У норвежцев, как и у нас были подготовленные немецкой тральной администрацией списки минных полей с координатами. Что, впрочем, не отменяло и минную разведку.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#54 23.08.2013 21:08:05

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Хорошо, какая была командная цепочка? В смысле от принимающего решения ставить в этом месте  к исполнителю? Был ли общий план как и куда ставить? Не мог же командир минзага кидать мины где ему вздумается? Скорее всего у него была карта где уже были нанесены выставленные минные поля. И такая же карта была наверное и у подводников Деница и у капитанов шнельботов. Иначе как плавать?


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#55 23.08.2013 21:10:01

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

У норвежцев, как и у нас были подготовленные немецкой тральной администрацией списки минных полей с координатами

А где это можно найти?
Надо наверное искать не координаты а карту!
У тому же как мне кажется кроме КТВ должен быть рапорт командира минзага о выполнении задания, просто банально сколько и каких мин выкинул, откуда начал ставить

Отредактированно Sacrificer (23.08.2013 21:13:26)


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#56 23.08.2013 21:18:54

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: C-54

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733191
Был ли общий план как и куда ставить?

Естественно, и не только общий план, но и координаты, куда ставить - которые уточнялись по результатам постановки.

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733191
Скорее всего у него была карта где уже были нанесены выставленные минные поля. И такая же карта была наверное и у подводников Деница и у капитанов шнельботов. Иначе как плавать?

Не знаю, как было у побережья Норвегии, но обычно координаты минных полей не давали кому попало. Поступали проще - давали лоцию военного времени (или карту) с нанесенными запретными для плавания районами и разрешенными для плавания фарватерами.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#57 23.08.2013 21:21:34

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: C-54

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733194
Надо наверное искать не координаты а карту!

Нет, именно координаты полей по указанной выше причине. Плюс надо учитывать, что за счет воздействия природных условий минные поля "размывались", якорные мины срывались с якоря и дрейфовали.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#58 23.08.2013 21:27:52

Станислав Долгов
Гость




Re: C-54

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #733188
Не понятно только, почему найдя что-нибудь, дайверы никогда не обнародуют точные координаты

Здесь нужно опять-таки сделать поправку, какие дайверы? Те, что ныряют ради мародёрства и дайвцентры - да. Те, что работают под эгидой музеев, "комитета по Наследию...", то вот тут всё иначе. Мы работаем не только имея на руках всевозможные разрешения по лини археологов и ФСБ (погранцов), но и в экспедициях с нами участвует представитель музея. Все объекты описываем, паспортизуем и ставим на учёт. А координатами не делимся по той же причине - защита от мародёров. А вот с Вами и другими заинтересованными в исторической составляющей людьми, всегда готовы поделиться. Ну и в свою очередь всегда рассчитываем на вашу помощь.

Отредактированно Станислав Долгов (24.08.2013 12:47:55)

#59 23.08.2013 22:28:34

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Такой ещё момент, довольно часто когда лодка погибла на минах,  на берег выбрасывало трупы. Кто мог их найти и кому докладывали?


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#60 23.08.2013 22:31:53

Станислав Долгов
Гость




Re: C-54

Станислав Долгов написал:

Оригинальное сообщение #733204
на берег выбрасывало трупы

Может я и заблуждаюсь, но в тех местах не "берег", а скалы. Так-что находиться на поверхности тело могло недолго. Его опять забирало к себе море. Может, кто сталкивался с информацией о находке тел?

Отредактированно Станислав Долгов (23.08.2013 22:37:13)

#61 23.08.2013 23:03:13

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: C-54

Если выкидывало тела, об этом сообщали немцам и это обязательно попадало бы в документы соответствующих Морских Командиров. Они уже на несколько раз прочитаны, там ничего нет.
Как я уже писал, приказ на минную постановку конкретно NW 30 давал Адмирал Полярного побережья. У него в приложениях должен был быть такой приказ - но его нет. Командиру минзага тоже должна была отойти копия - но в КТВ ее нет. Кроме того, по результатам постановки командир писал донесение с курсами, координатами и прочими фактами - его сдавал тому, кто выдал приказ, т.е. АПП. АПП докладывал Адмиралу Норвегии, тот - группе "Север" в Германию, а оттуда уже в Руководство войной на море. Теоретически все эти приказы и донесения должны быть копиями во всех этих КТВ, в приложениях - но нету. Возможно, где-то лежат итоговые отчеты по минным операциям, не знаю, не задавался вопросом и не сталкивался.
Документов послевоенной минно-тральной администрации GM/SA никогда не видел.

#62 24.08.2013 08:29:11

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: C-54

1

igor написал:

Оригинальное сообщение #733242
Теоретически все эти приказы и донесения должны быть копиями во всех этих КТВ, в приложениях - но нету

Мы этот вопрос затрагивали в теме про "Тирпиц". В правилах ведения КТВ указано:

59. КТВ являются документами секретного характера. На этом основании в них не должно содержаться никаких данных или приложений, которые по своему характеру принадлежат к секретным документам командования (с дополн. пометой "Kommandosache").
К таким документам в военное время относятся все данные касающиеся:
а) собственных мин и мин противника
в) путей подходов и выходов к своим опорным пунктам
с) мер к организации и обеспечения этих путей.

Т.е., включение таких сведений в КТВ - это скорее исключение, чем норма. И в этом случае у КТВ повышался гриф секретности.

#63 24.08.2013 08:31:06

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Тогда где искать координаты и схемы минных полей?


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#64 24.08.2013 08:37:15

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: C-54

В КТВ Адмирала Арктики и FdU Norwegen есть все приказы на минные постановки подводным лодкам с координатами минных полей. В КТВ FdM Ost та же петрушка с минными полями, выставленными в Финском заливе. Так что не было это каким-то великим исключением.
Повторюсь еще раз, в последний - дело просто в неполноте КТВ Адмирала ПП. Был бы он целиком, с приложениями - были бы там и приказы.
Как вариант поиска - пытаться обнаружить приложения во Фрайбурге в ВА/МА (это немецкий архив).

#65 24.08.2013 08:59:52

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Все начало проясняться. Попробую через посольство Германии и Норвегии пробить эту тему с минными полями


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#66 24.08.2013 11:42:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: C-54

1

Ладно уж, без посольств обойдемся.

http://i59.fastpic.ru/thumb/2013/0824/db/ab0ffea540b5da64cc8fc071c56bebdb.jpeg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#67 24.08.2013 14:24:29

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: C-54

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #733368
Ладно уж, без посольств обойдемся

Да, и не забудьте разницу в координатах между нашими и немецкими картами.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#68 24.08.2013 14:30:53

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: C-54

1

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #733419
Да, и не забудьте разницу в координатах между нашими и немецкими картами.

А еще и разницу между счислимыми и фактическими координатами в момент постановки:)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#69 24.08.2013 17:05:15

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Мирослав Эдуардович, большое, огромное спасибо! Замечательный Вы человек.


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#70 24.08.2013 17:25:10

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Вы про разницу примерно в 250м между Пулково-1942 и WSG84?
Немцы в море не применяли долготу и широту, а работали по квадратам. Но тут то координаты нормальные. К тому же это букмол! Даже боюсь спросить откуда документ... скорее всего после 1945.

Отредактированно Sacrificer (24.08.2013 17:28:31)


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#71 24.08.2013 18:05:13

Станислав Долгов
Гость




Re: C-54

Мирослав Эдуардович, наложил все координаты на современную лоцию. Из 33 затонувших объектов лишь пара стоят около минных постановок. Смещение огромное. Постановка М 12 залезла на берег. Могу прислать вам картинки наложения или выложить здесь. И ещё вопрос, карта из Вашей книги (выложена выше) и координаты в реестре тоже разнятся, в чём секрет?
Если откровенно, то давно бьюсь со старыми координатами. Даже при поправке в 250 метров никакой системы не просматривается. Приходится прочёсывать огромные акватории. Но и это не беда, знать бы, что объект есть, а-то 3-4 мили пропашешь и пусто.

#72 24.08.2013 18:58:44

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: C-54

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733472
Вы про разницу примерно в 250м между Пулково-1942 и WSG84?

Я про разницу между эллипсоидами Красовского, Кларка, Вальбека, Бесселя и др. Разница в координатах на картах может достигать нескольких миль


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#73 24.08.2013 19:14:52

Станислав Долгов
Гость




Re: C-54

Приведу только одну постановку: М 12. На ней видно, что смещение хоть и есть, но не многомильное. Но если даже сместить по-максимуму, картины это не изменит. Не совпадают объекты с минами (при разрешении Мирослава Эдуардовича выложу остальные карты)
http://f4.s.qip.ru/lA1oWYBU.jpg
Ширина залива в самых удалённых точках одна миля!

Отредактированно Станислав Долгов (24.08.2013 19:16:59)

#74 24.08.2013 19:42:14

Sacrificer
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 80




Re: C-54

Координаты это точки, но не всегда они соединяются по прямой... Самая длинная линия это может быть береговая линия


Для торжества зла, надо всего лишь, что бы хорошие люди ничего не делали

#75 24.08.2013 19:45:10

Станислав Долгов
Гость




Re: C-54

Sacrificer написал:

Оригинальное сообщение #733506
это может быть береговая линия

Вполне возможно. Но в документе разрывы между постановками идут под пунктами а), б), с). И даже если так, то всё-равно отклонение не больше полумили. Хотя мины вдоль берега ставить нецелесообразно - согласен.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer