John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733848
Я вообще-то про А-10. Он тоже "Тандерболот".

Но не штурмовик, а специализированная противотанковая платформа. Задача-борьба с советскими танками , следующих в предбоевых порядках.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #734202
Судите сами, ПТАБы в этом списке, составленном именно для боевой подготовки, а не для пропаганды, есть самое лучшее средство для тех условий. До Вас вроде бы с этим и не спорил никто и никогда. Более того, британский опыт начала войны это также подтверждает - было признано, что лучшим ПТ оружием для "Бленимов" были именно небольшие ПТ бомбы.

Этот документ писал человек скорее всего подбитого танка никогда в жизни не видевший и пользовавшийся теми самыми непонятно кем и как сделанными "осмотрами". Настоящего, правильного, обследования никто и никогда почему-то провести не удосужился как и натурных полигонных испытаний. Из перечисленного только 1 Элефант возможно является жертвой ПТАБа. Про Пантеру - феерический бред.
И перестаньте повторять глупую отмазку про "рассредоточение". Вы себе представляете площадь занимаемую танковым батальоном чтоб исключить поражение больше чем 1 машины при накрываемой полосе в 200 м.?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #734221
хорошо бы где протоколы/отчеты полевых испытаний раздобыть...

Вот и я о том-же.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #734373
Но не штурмовик, а специализированная противотанковая платформа.

Правда? А не дадите расшифровку понятия "штурмовик"?

Удалено автором.

Отредактированно John Smith (26.08.2013 20:15:54)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #734417
У немцев бардака хватало. Цифры регулярно друг с другом не бьются.

Да знаю. Только вот у Кривошеева статистика не дружит и с демографией а эта тема отдельного разговора и не здесь.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #734417
Так Вы всю операцию посмотрите. Всего-то 41 день. Лучше по ОБД, т.к. по "морю" била и 214 шад, и даже 230 шад немножко. Самые тяжелые "морские" потери пришлись как раз на конец ноября-начало декабря, перед ликвидацией плацдарма, когда тот самый Пикерт собрал кучу зенитной артиллерии в район Эльтиген-Камыш-Бурун. А в целом за операцию получаются те цифры, которые я приводил. Ничего общего с теми дикими потерями, которые Вам так нравятся. Да и за приглянувшийся Вам отрезок времени потери не настолько тяжелы.

Частично согласен, но что всё-ж получается с процентом безвозвратных потерь при противокорабельных операциях?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #734417
Кстати, у 230 шад столь нелюбимые вами ПТАБы дали отличный эффект по БДБ. В т.ч. и по немецким данным. Я в книге этот момент упомянул, посмотрите.

А здесь нет никакого противоречия. Я говорю что ПТАБы были никудышным противотанковым средством. Против незащищённых бронёй целей они имели определённый эффект что отмечалось и документами. Другое дело что специализированные кассетные/площадные ОФ боеприпасы были-б намного эффективней. ЕМНИП БДБ имели только местное противоосколочное бронирование. Несколько полуторокилограммовых зарядов вполне могли наносить им существенные повреждения. Тут не нужен угол встречи по нормали и отсутствие угловой скорости.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #734417
Ага. Экипаж Каверина был подбит и разбился при ВП не 30.11, а 4.12. Причем там не морские цели, он работал по наступающей пехоте у Эльтигена. Но в данной ошибке не составители хроники 47 шап виноваты, это кадровики накосячили. Такие ошибки в донесениях не то чтобы большая редкость, но по моим наблюдениям случаются меньше чем в 1% случаев. Да и обычно легко вылавливаются по другим документам.

Остаётся минимум 6. Так что у нас получается с %?

Отредактированно John Smith (26.08.2013 20:13:14)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734282
Это если это окажется действительно грузовик с боеприпасами, а не повозка в которой везут брюкву, чтобы кормить "восточных рабочих" и военнопленных.
А вероятность того, что атакованная цель окажется невоенной или малозначимой по мере удаления от линии фронта увеличивается.

Да вероятность увеличивается, но с 8 Браунингами 12,7 с максимумом в 3400 патронов сортировать не очень то и нужно. Сначала стреляй, потом спрашивай.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734283
Я же на самом деле говорил не столько про ПТАБ, сколько про наличие специального бомбоотсека у Илов и Як-9Б, весьма серьезно расширяющих возможности по сравнению с самолетами которые бомбы могли только на внешней подвеске таскать.

Возможности то расширяет, но и габариты расширяет. Что лучше? Сейчас - внешняя подвеска.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734282
Бомбы??????????????????
Вообще то выше был намек, что пара 450кг это немного избыточно по большинству целей.

Связки бомб и на Тандерболте были

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734282
Это на WEP. Но ИБ на WEP к цели не ходят.

Нет, но когда нужно, размышлять над включением никто не будет. Сбросят бомбы и уйдут.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #734282
А сколько до высадки они немецких солдат перебили?
Как Вы эти категории сравните?
Потери же самолетов хоть более менее сравнивать можно.

С большим натягом. Сколько Ланкастеры сбили? Очень мало. Сделали - очень много. Одна 617 эскадрилья весьма недурно поработала.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #734202
15 июля 1943 г четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака
производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-2.5-1.5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых.

15 июля в таблице " Количество боеспособных Тигров..." я не нашел 4 сгоревших(значит безвозвратная потеря) Тигра.

К вопросу о потерях танков от воздействия ПТАБ можно продемонстрировать на примере Пантер.
К  началу операции было 200 - два батальона по 96 машин и управление полка.
Как изменялось количество боеспособных по дням в июле1943:
Дата         Количество   
5                           184   
6                            166   
7                              40   
  8                              -   
  9                              16   
  10                           10   
11                             30   
12                             25   
13                            43   
  14                            36   
15                             20   
  16                            43   
17                             44

Существенное падение числа боеготовых танков наблюдается только к 7 июля. Кто же был основным борцом с «Пантерами»? ПТАБы?
Общая картина вытекает из докладаГудериана на имя Курта Цейцлера, начальника штаба сухопутных войск, 17 июля 1943 г.: «Ситуация в полку после семи дней боев. Вследствие воздействия противника и технических неисправностей резко снизилось в течение первых нескольких дней. К вечеру 10 июля в строю было всего 10 боеспособных «Пантер». 25 «Пантер» было безвозвратно потеряно (23 машины получили попадания и сгорели, ещё две сгорели в ходе марша). 100 «Пантер» нуждались в ремонте (56 были повреждены попаданиями снарядов и минами, 44 имели технические неполадки). 60 процентов поломок могли быть легко устранены. Около 50 «Пантер» уже были отремонтированы и находились в пути на фронт. Ещё около 25 всё ещё не были восстановлены ремонтными службами.К вечеру 11 июля 38 «Пантер» были боеготовы, 31 машина числилась в безвозвратных потерях и 131 требовала ремонта. Хорошо видно слабое возрастание боевой силы. Большое количество потерь вследствие попаданий снарядов (81 «Пантера» до 10 июля) свидетельствует о жестоких боях».
Более развернутые данные о характере повреждений «Пантер».
Распределение вышедших из строя «Пантер» по характеру повреждений
Нуждаются в ремонте:         10 июля                                                    12 июля
Подвеска                    70                                                           38
Двигатель                    23                                                          25
Башня                                  19                                                           31
Корпус                                 15                                                             5
Радиостанция                  12 (входят в 70- подвеска)                         10
Трансмиссия                    4                                                      3
Орудие                                  0                                                      4
Всего                                131                                                     116
Лидирует подвеска-от  воздействия мин.
Это подтверждают сами немцы. Йенц приводит доклад подполковника Реинхольда из штаба 4-й танковой армии от 26 июля 1943 г.:«Действие мин: Более 40 «Пантер» в течение первых же дней боев подорвалось на минах. В целом при этом повреждались только четыре - шесть траков и от двух до четырех опорных катков. На некоторых «Пантерах» также срывались балансиры опорных катков. Изредка повреждались ленивцы и ведущие колеса. В некоторых случаях снаряды, хранящиеся под полом башни, детонировали, и «Пантера» сгорала». Т.е.сама по себе сгоревшая Пантера еще не результат воздействия ПТАБ.
Судьба 200 «Пантер», с которыми 39-й танковый полк вступил в бой, сложилась следующим образом. 41 танк был в строю на 20 июля 1943 г. 85 танков находились на ту же дату в ремонте. Ещё 16 танков были настолько серьезно повреждены, что их пришлось отправить в Германию для капитального ремонта. Наконец, 56 «Пантер» были потеряны безвозвратно. Из этого числа 49 сгорели или были подорваны при отходе, ещё семь танков остались не взорванными и попали в руки Красной Армии неповрежденными. 2 танка сгорели ещё до начала боев при разгрузке с платформ из-за пожара двигателя.
Оставшиеся на поле боя «Пантеры» также осматривала специальная комиссия Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии. Всего был осмотрен 31 танк или, точнее, остатки танков. Один танк был разрушен прямым попаданием авиабомбы калибром 100 кг. Машина представляла собой жалкое зрелище - разбросанные на большой площади обломки, борт и торчащий в июльское небо ряд торсионов. Ещё три танка подорвались на минах и фугасах, четыре танка вышли из строя по техническим причинам и были брошены при отходе. Наконец, 22 танка из числа осмотренных были подбиты артиллерией. Всего на 22 танках насчитали 58 попаданий. 10 попаданий пришлись на лоб корпуса танка, все рикошетировали. В башню попали 16 снарядов, все достигли сквозных пробитий. В бортах танка насчитали 24 снаряда, во всех случаях пробивших броню насквозь. Выяснилось, что фатальными для нового среднего танка могут стать все типы противотанковых орудий, состоящих на вооружении Красной Армии. Бортовая броня корпуса и башни поражалась 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойными снарядами. От верхнего лобового листа корпуса рикошетировали все типы бронебойных боеприпасов. Лоб башни и маска пушки пробивалась 85-мм бронебойными снарядами и даже 45-мм подкалиберным снарядом. По типам боеприпасов 58 попаданий распределялись следующим образом: 5 попаданий были от 85-мм бронебойных снарядов (выпущенных, очевидно, из 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.), 26-76,2-мм бронебойных снарядов, 7-45-мм бронебойных снарядов и одно от 45-мм подкалиберного снаряда. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят» (Танкомастер. N5, 1999, стр. 37). Т.е. вспыхивали Pz.V не только от ПТАБов и критерий «сгорел» не подходит для вычисления потерь от кумулятивных авиабомб.
ПТАБы под Курском и авиация в целом как средство борьбы с танками показали себя не очень. Поражений танков в крышу практически не отмечалось.

Добавлю,что снимок Тигра в том числе с пробоинами от артиллерии,сгоревший Т-34 и разбитую колонну в Белоруссии 1944 замусолили все,кому не лень
Если ПТАБы были так эффективны-почему нет других снимков.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734490
В целом понятно. А вот как в горизонтальном полета с 100-200 м точно сбросить бомбы с Ил-2 не видя за капотом цели я не знаю.

Я фигею дорогая редакция!!!
Вы в самом деле считаете, что огромный ЗВЕЗДООБРАЗНЫЙ мотор обеспечивал фокке-вульфу лучший обзор вперед-вниз чем Илу (у которого все же 12 (по памяти) градусов вниз таки смогли обеспечить)???

Описанный Вами метод атаки фокке-вульфом давно известен и это и есть бомбометание по сапогу. Прицеливание точное было невозможно в принципе, а куда бомба улетит после удара о малейшую неровность на земле - одному аллаху известно.

При том, что для вывода из строя танка требуется даже для 250кг либо прямое попадание либо очень близкий разрыв.

Кстати возникает еще один вопрос - нафига глюпые немцы кидали бомбы по сапогу, если так легко обеспечить атаки ИБ с пикирования?

А что касается как точно сбросить бомбы с Ила не видя цели - так ответ простой - надо иметь много маленьких бомб которые обеспечат накрытие большой площади, что снизит требование к точности.
Именно поэтому ПТАБ у нас и считался наиболее эффективным противотанковым боеприпасом.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734483
Да вероятность увеличивается, но с 8 Браунингами 12,7 с максимумом в 3400 патронов сортировать не очень то и нужно. Сначала стреляй, потом спрашивай.

Угу. А глюпые немцы так Вам их на блюдечке ипреподнесут - ни маскировки, ни рассредоточения ни зениток. Только все небо в попугаях. все окрестности в грузовиках и на каждом мишень.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734483
Возможности то расширяет, но и габариты расширяет. Что лучше? Сейчас - внешняя подвеска.

И где расширенные габариты у Як-9Б. Я уж не говорю про то, что уменьшенные габариты это явно не про тандерболт.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734483
Нет, но когда нужно, размышлять над включением никто не будет. Сбросят бомбы и уйдут.

Если вовремя заметят противника, если смогут занять позицию и если вообще смогут уйти - ибо скорость на малых высотах (на которых летают на штурмовки) даже на WEP и без подвесок лишь чуть больше чем у Як-9, который отнюдь не рекордсмен по скорости.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734445
Мне встречалась цифра 200 м.

70 это минимальная высота гарантированного взведения. Что и зафиксировано в приказе.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734445
Например атака аэродрома или чего либо ещё с очень сильной ПВО. Вариант тут один. Атака в один заход на максимальной скорости в пологом пикировании. Пока не проснулись зенитчики и всех не вынесли. А это бывало.

Ничего не понимаю? Так Вы всетаки про удар с пикирования говорите? Тогда опять задаю вопрос - нафига глюпые предки ставили воздушные тормоза на пикировщики?

И второй вопрос - как подход на большой высоте для пикирования соотносится с неожиданным ударом?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #734445
Мне встречалась цифра 200 м. Думаю более реальная. Для взведения взрывателя бомба должна стабилизироваться в полете. Пока она кувыркается вертушка до 60 об/мин не раскрутится. Следовательно будет большой процент невзорвавшихся

Дело даже не в этом. ЦКБ-22 Ларионова по бомбам не специализировалось и он, судя по всему, глубокими знаниями по специфике кумулятивных боеприпасов не обладал. Поверхностно это решение выглядит чуть-ли не гениальным а по сути туфта. Для кумулятивного боеприпаса малой мощности критически важны 2 вещи. Угол встречи с целью и отсутствие угловой скорости и/или вращения. (не зря Французы изголялись  подшипниками в снарядах) И то и другое резко снижает эффективность струи. Вращения не было а вот угловая скорость, в отличии от снаряда, присутствовала. Причем чем меньше высота тем она выше. А с большой высоты попасть лёгкими бомбочками даже по площадной цели с ИЛа было совершенно нереально.  Соответственно ни о каком попадании по нормали и речи идти не могло, только совершенно случайно. Поэтому против танков, в подавляющем большинстве случаев эта вундервафля имела эффект малокалиберной осколочной бомбы, т.е. никакой.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #734661
у вас есть какие-то документы, отчеты, протоколы, или это только ваше "теоретическое" мнение ?

А у Вас есть какие-то документы, отчеты, протоколы, это мнение опровергающие? Если нет, то на эту тему и существуют только теоретические мнения и липовые фотографии с снарядными дырками в бортах.
Главное мнение "высказали" немцы совершенно не заметив применения этих бомб под Курском. Ларионов им не родной, и от чего терять танки им было вообщем-то всё равно.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #734666
таки - нет ?а у ваших оппонентов есть "Сборник"...  вполне практичный документ, без завываний и ссылок на газету "Правда".

Сборник?! Это документ?!
Там есть хоть одна фотография достоверного попадания ПТАБа? Результаты квалифицированного обследования специалистами? Результаты натурных полигонных испытаний по бронетехнике? Напоминаю, что по пушкам, обычным бомбам и РСам всё это почему-то нашлось.
А про ПТАБы одно бла, бла, бла о том какое это чудо оружие.
В принципе это было-б наравне с моими предположениями если-б не один пустячок. Противник это балабольство совершенно не подтверждает. И это при том, что потери в танках они и не думали отрицать.