архивист написал:

Мнение двух артиллеристов все осаду проведших на позициях, а никак не в штабах и в судах, один из которых награжден Золлотым оружием и еще 4 боевыми орденами, другой орденом Св. Георгия, Золотым оружием и еще 3 боевыми орденами, возможно, не говорит ни о чем

Поднесенный адрес вообще ни о чем не говорит. Эти два офицера не характеризуют достоинства (или недостатки) генерала, как военного руководителя, они его славословят.

архивист написал:

(кстати, Костенко за Порт-Артур получил только один орден).

Это объяснимо - у него должность тыловая.

архивист написал:

Я вот только не пойму я, как они под японскими снарядами от Стесселя так зависили, что и в опале по привычке перед ним лизоблюдствоваливы? года то им какая была поздравлять опального генерала? Любили, говорите, начальника? А за что?

За них я конечно ответить не могу. Могу только предположить варианты, исходя из обычного отношения подчиненного к начальнику. Возможно они действительно были искренны и верили, что именно под командованием Стесселя ПА столько держался, возможно сыграла роль нахлынувшая стихийная атмосфера восторженной встречи мученика ("за народ страдает, сколько жизней сохранил!"), Рожественского тоже на "ура" толпа встречала (про Небогатова не знаю), возможно типичное верноподданическое почитание начальника, возможно синдром идеализации прошлого - "столько вместе перенесли, вытерпели, стольких товарищей потеряли, но как было тогда здорово" (обычно люди склонны с теплотой вспоминать своих бывших начальников, даже тех, которые их гнобили и об них ноги вытирали, время лечит, плохое забывается - свойство человека). Я не знаю, насколько эти офицеры руководствовались ясным пониманием конкретного вклада Стесселя в оборону, а насколько эмоциональным возбуждением.

архивист написал:

А вот интересно еще, а как объснить действия другого судейского офицера в Порт-Артуре капитана П.Е. Вельяминова, он, правда, вспомнив артиллерийскую специальность, пошел на позиции, а еще и продолжал исполнять судейские обязанности. Так вот он почему-то добровольно взялся защищать Стесселя на процессе, хотя наверняка ясно представлял его итог. Он то зачем?

И маньяков защищают. (У заложников как это называется - "стокгольмский синдром", кажется, или типа того?)
В ПА одномоментно произошло резкое изменение самосознания бойцов. Они готовились умереть на фронте, сражаясь до конца, и смирились с неизбежностью смерти. И вдруг, 19 декабря, совершенно внезапно для них, крепость сдается, - все восприняли это как чудесное дарование жизни. И этим волшебником выступил единственный человек - Стессель. И хотя червяк досады, разочарования и сомнений от неисполненного до конца долга и утраченной чести грыз многих, но время его подавило, а вместо него в душе осталась только благодарность за дарованную жизнь. (Пример, когда матросы не позволяли офицерам небогатовской эскадры стрелять и портить имущество - "нам адмирал жизнь подарил". И в сборнике "ПА - воспоминания участников" проскальзывают те же мысли). Вот с таким сознанием эти люди вернулись из плена. И когда узнали, что их спасителя предают суду, они искренне ринулись ему сочувствовать, защищать, искать оправдания. Тем самым они и самих себя как бы оправдывали, в душе, перед самими собой. 
Возможно, Вельяминов, вызываясь вести защиту, справедливо считал, что как участник обороны лучше сумеет справиться с защитой благодетеля.
Только внутренние переживания и психология многое переживших людей не говорят ни о военных достоинствах, ни о недостатках военачальника. А конкретных значимых успехов Стесселя в управлении войсками Квантунского УРа я пока не встретил ни в мемуарной, ни в исторической литературе. Встречается личное мнение авторов (причем чаще в наше время), что он - хороший. Ну считать так, право каждого. Но чем хороший-то?

архивист написал:

Я и сделал. И сравнил. Например, с теми, чьи воспоминания прочитал последними - Нельгина, Падейского и В. Карамышева. И думается, что Костенко имел личные причины выставлять все в нужном ему свете. Корпоративность и карьерные соображения.

Они пишут о том как Стессель руководил войсками, планированием обороны, подготовкой, отбитием штурмов, какие принимал решения? Или как наградные листы подписывал и с "партией" Смирнова "воевал"? На страницах книг - Кондратенко, Горбатовский, Надеин, Белый, Григоренко, Ирман и т.д., даже Фок и Рейс отмечаются, дела адмиралов видны. Стесселя намного меньше. А ведь он старший начальник - на нем по должности вся оборона должна замыкаться.

архивист написал:

Да нет, зачем же? Вот только учитывать нужно, что в своих воспоминаниях каждый оправдывает в первую очередь себя.

Конечно. Но кроме воспоминаний есть исследования.

архивист написал:

Давайте так. Назовите еще конкретные фамилии сухопутных офицеров - участников обороны в своих воспоминаниях или где-либо еще сильно критиковавших Стесселя. Я со своей стороны уже назвал пятерых, сделавших скорее наоборот. Надо, так могу продолжить список.

Если будут попадаться, то, хорошо, буду сообщать. Специально искать не буду, мне не интересно выстраивать PR рейтинги, т.к. это ничего не дает - уровень военного искусства большинством голосов не определяется. Мне важнее понять, чем и как руководил Стессель в ПА, и руководил ли вообще, или только царствовал и преследовал "врагов народа".

Кстати, вчера листая сборник воспоминаний, нашел еще одно подтверждение высказанному мной выше объяснению личных мотивов, по которым Стессель сдал крепость. Свидетель рассказывает, что после неожиданного для всех известия о капитуляции, он пришел в штаб и встретил Фока, которого и спросил о причинах сдачи, т.к. три дня назад совет принял совершенно другое решение. Фок ответил то же, что я и написал - резкое изменение положения, потерю первой и второй линии, держаться дальше невозможно, и, в заключение, - "вы помните что сделалали японцы в китайскую кампанию?..". Фок высказал мысль, которая, очевидно, и доминировала при принятии решения. Видимо, в последний период обороны, особенно потеряв Кондратенко, Стессель (Фок, Рейс...) начал волноваться, упал духом, испугался за собственную безопасность и, прикрываясь очевидными трудностями дальнейшего сопротивления, принял такое решение единолично, т.к. понимал, что совет опять идею о сдаче провалит - у большинства высших командиров дух еще не был сломлен, продукты и патроны имелись и теплилась последняя надежда отойти на Ляотешань.

Кстати напомнить КТО накатал Стесселю докладную при начале осады о "возможности сдачи крепости" и "на мягких условиях неунизительных для Россий и с выходом гарнизона"

а за такое предлоение мог бы герой войны Кондратенко и на березу угодить
Стессель... спротивляться крепость могла, было продовольствие, были еще и снаряды (см список трофеев или того же Лутонина), можно было и цинготных в трншеи вытащить ("солдату все равно помирать") и имя сему, как я писал на ситуацию с появлением 280мм мортир - АГОНИЯ.. дарться можно, выиграть нельзя.
Стессель предпочел агонию не продливать. 280мм и орудия морского отряда перемешали бы форты с землей,
равно и "китайскую стенку"

никак не найду постов о Кинчжоу в этой теме....
что там на Фока вешают???

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #73066
Стессель предпочел агонию не продливать.

И правильно сделал.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #73082
кстати о КЛ если Бобр и КМ били по колоннам пехоты,
то японские КЛ били именно по позициям

ИМХО, один из факторов, "благодаря" которому Фок не разместил в Цзинчжоу большие силы- именно этот. Позиция крайне уязвима для флангового морского огня.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #73083
ИМХО, один из факторов, "благодаря" которому Фок не разместил в Цзинчжоу большие силы- именно этот. Позиция крайне уязвима для флангового морского огня.

я к тому и клоню...
сейчас посмотрел описание позиции http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo … han2.html,
(приводилось выше) нашел ответ на "низкое расположение окопов"
2. Выше у гребня были сделаны окопы, составляющие 2-й ярус обороны (на некоторых участках был и 3-й ярус).

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #73084
Спойлер

там сильно разниться в показаниями Фока на процессе???????????
(он втч показывал что задержал 2 б-на пехоты решив что командиру охота покрасоваться ведя б-ны под расстрел),
а позже послал 2 роты на левый фланг указав что роты следует употребить для прикрытия отступления, а не сажать их в окопы

Отредактированно Игнат (29.05.2009 15:33:36)

Думаю замечание Третьякова что лучше была бы позиция южнее, как более укрытая от морского огня

и со всем этим что позиция была не идеальна и при н-р условиях превращалась в ловушку, и что японцы штурмуя ее не имели подавляющего превосходства в артиллерии, причем русские единодушно жалуются на силу японского артогня и слабость своего (ЗЫ в мейдзи японцы жаловались и на русский, видимо здесь как и с Костенко и Пэкинхемом - субъективность с обоих сторон). опять обстоятельства и тактика....

Алик написал:

Оригинальное сообщение #73217
Их с успехом можно было приспособить для стрельбы по морю прикрывая левый фланг.

Почти стопроцентное подавление артиллерией с берега....

Алик написал:

Оригинальное сообщение #73217
Второе это морской правый фланг успешно поддерживали два миноносца, паровые катера и Бобр.

Остальные КЛ выйти не пожелали....

Алик написал:

Оригинальное сообщение #73229
Несогласен, японские пушки били на 3-4 версты(сейчас посмотрю точнее) , а кане сами понимаете располагать надо было в тылу своей позиции.

Тогда обстрел залива был бы плохой!
Хотя это, конечно, вариант.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #73082
на Фока вешают еще емнип еще редкое расположение стрелков в в траншеях,

Тогдашний норматив - 750 штыков на версту. У Третьякова было вдвое больше.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #73082
не позволяло якобы отражать атаки огнем стрелков, расположение окопов у подножия горы

Русские израсходовали 738 тыс. патронов. Треть от японцев.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #73082
кто выбирал таковые позиции и их конфигурацию, оборудование?

Это старые китайские позиций. Усиление и модернизация утверждены комиссией Кондратенко.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #73514
шрапнели

О, от наших шрапнелей японцам всю войну было туго в атаке...

А какие батареи стреляли по японским канонерским лодкам?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #73552
А какие батареи стреляли по японским канонерским лодкам?

"за весь день только 2 наших снаряда попали в канонерку «Чокай»: один рано утром, другой значительно позже – днем. Первое поражение, очевидно, нанесено с позиции, а второе нашими полевыми батареями. Командир 2-й батареи 4-й бригады Подполковник Лаперов доносил, что при стрельбе батареи по канонеркам наблю¬дались недолеты, но, вероятно, один из снарядов достиг своей цели".