А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #735795
А с войсковой ПВО у нас что было? Тоже какая-то страшная правда вскрылась наконец?

Никакой тайны. Мне тут рекомендовали Катукова, Бабаджаняна прочитать. Перечитал. Общий смысл - не было у нас войсковой ПВО.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735793
Это откуда?

С просторов сети... начиная отсюда и далее... http://ru.wikipedia.org/wiki/Bergepanth … -SS11_43-9   http://read24.ru/fb2/mihail-baryatinski … tservaffe/ и т.д.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735800
не было у нас войсковой ПВО

Любопытно. Я вот Кубань весной 1943 сейчас изучаю - так для подавления зенитных батарей немцы целые бомбардировочные группы выделяли. И всё равно жаловались, что ПВО мешает.  Чего это они? Не понимали, что на самом-то деле войсковой ПВО у нас нет?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #735812
Любопытно. Я вот Кубань весной 1943 сейчас изучаю - так для подавления зенитных батарей немцы целые бомбардировочные группы выделяли. И всё равно жаловались, что ПВО мешает.  Чего это они? Не понимали, что на самом-то деле войсковой ПВО у нас нет?

Я вот в свое время до командира бригады не дослужился, так что Бабаджаняну буду верить. В войсках ПВО не было. Но где то ведь была? Мосты и пр. Вот там и подавляли целыми группами. Я так думаю.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735814
Врут. Фильтруйте. А на вики я вообще не хожу, и вам не советую.

Для советов еще пиписька не выросла. Если внимательно почитать источники, даже не русскоязычные, которые указаны на Вики, окажется, что не врут. Фильтруйте...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735810
Читайте больше и выясните, что огневые средства ПВО вскрываются в ходе атаки и выделенная треть сил от общего числа(это у нас) их атакует.

Коллега, расслабьтесь. Относительно разведки, в том числе и воздушной, я знаю больше вашего хотя бы потому что занимался ею профессионально. Что касается наряда сил, выделяемого на подавление средств ПВО, советую вам дочитывать источники до конца, а не выхватывать желаемые вам фразы...
"Хотя на подготовку следующего налета было отпущено всего четыре дня, он стал одним из самых тщательно спланированных и организованных в истории советской военно-морской авиации. Отвечавший за исход операции командующий ВВС КБФ М.И. Са- мохин и его штаб сумели продумать план до мелочей. Непосредственно по цели решили нанести комбинированный удар двумя группами пикирующих бомбардировщиков (24 Пе-2) и одной группой топмачтовиков (4 Douglas A-20G-D0). Их должны были прикрывать и обеспечивать более 100 самолетов (!), которые вошли в состав следующих групп:

– подавления ПВО (23 Ил-2),

– сопровождения (30 Як-9 и 24 ЛаГГ-3),

– расчистки воздушного пространства (16 Ла-5),

– демонстративного удара и наведения топмачтовиков (6 Пе-2),

– доразведки цели и фиксирования результатов удара (6 Як-9).

Согласно плану, топмачтовикам предстояло нанести удар

16 июля в 17.00. Это время в документах обозначили, как время «Ч». При планировании был четко определен порядок взаимодействия всех групп. За 10-8 минут до «Ч» в район цели выходили Ла-5; за 8-6 минут штурмовики начинали обрабатывать береговые зенитные батареи, которых, по данным разведки, насчитывалось 12; за 7 минут появлялись пикировщики.

В день проведения операции самолеты поднялись со своих аэродромов в 15.51-16.17. Полет по маршруту проходил без противодействия противника на высоте 3000-3500 м тремя основными группами строем колонн с дистанцией между группами 1-1,5 км.

В 16.52 нанесли удар штурмовики 47-го ШАП, ведущими которых были к-н А.Н. Борисов и ст. л-т Г. Попов. В результате четыре береговые батареи были полностью подавлены, а огонь остальных значительно ослаблен.

Затем в дело вступили 22 пикировщика 12-го Гв. ПБАП (ведущие подп-к В.И. Раков и к-н А.И. Барский). В пологом пикировании с высоты 3000 м до 2000 м они сбросили по кораблю 44 ФАБ-250 и столько же ФАБ-100. Экипажи наблюдали 4 прямых попадания и 12 близких к цели разрывов. Через 5 минут отбомбилась шестерка Пе-2 демонстративной группы, сбросившая по 8 ФАБ-250 и ФАБ-100. Она также добилась прямых попаданий, хотя от нее, прежде всего, требовалось удерживать зенитки в поднятом положении перед атакой топмачтовиков, которые как раз выходили на цель. Первую пару вел помощник командира 51-го МТАП м-р И.Н. Пономаренко. К нему присоединился ведомый второй пары л-т И.К. Савченко, оторвавшийся от своего ведущего. Ровно в 17.00 три А-20 на скорости 500 км/ч сбросили 6 ФАБ-1000 с высоты 30 м. По докладам находившихся вверху истребителей прикрытия, две бомбы угодили в корму и среднюю часть цели, над которой поднялся высокий столб черного дыма. Группа доразведки из 15-го ОРАП наблюдала, как корабль получил крен до 40° и лег на левый борт. Ведущий второй пары топмачтовиков к-н М.В. Тихомиров доложил, что потопил транспорт водоизмещением в 6000 т, но авиаразведка это не подтвердила.

Во время налета вражеские зенитчики оказывали исключительно активное противодействие, однако тщательно продуманный план и скрупулезное его выполнение позволили минимизировать потери. Из 132 самолетов, принимавших участие в операции, был сбит лишь один А-20. Авиация противника в воздухе вообще не появилась, и советским истребителям из 9-го, 11 -го и 21-го ИАП в бой вступать не пришлось.

shhturman написал:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735803
ади интереса почитайте доступные документы по организации боевого применения авиации

А если даже и выделялись несколько щтурмовиков для подавления средств ПВО,то еще нужно учитывать точность и место сброса авиабомб-все вместе в одну кучу в стороне от позиций или по очередности и несколько раз проутюжить,а результат будет различный.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735798
Ну да. В 1944 г. выпустили 680 снарядов 105 мм и 20 снарядов 128 мм. Это на весь восточный фронт. А так да, были.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #735799
в 1943, например? Или в 1945?

Учитывая массо-габаритные показатели этих орудий не верится,чтобы они были в 1943 на Восточном фронте.
А в 1844-45 не исключено,но из приведенной статистики следует,что происходило это ближе к к концу 1944 когда к границам рейха подошли,да и по кол-ву израсходованных снарядов явно не по ИЛ-2 огонь вели.
Все-таки,основную угрозу для ИЛ-2 представляла МАЗ.
Поэтому отвечаю:
По сведениям, опубликованным в журнале "История Авиации", номер 27 от 2006 года, в 1940 году Вермахт и Люфтваффе вместе в среднем имели 286 стандартных батарей малокалиберной зенитной артиллерии (МЗА), в 1941 году – 752 батареи МЗА (из них 18 процентов – против Советского Союза), в 1942 году – 892 батареи МЗА (из них 18 процентов – против Советского Союза), в 1943 году – 1338 батарей МЗА (из них 13 процентов – против Советского Союза), в 1944 году – 1612 батарей МЗА (из них 21 процент – против Советского Союза). За 1945 год – данные в журнале не приводятся. Однако, если подсчёты вести не по числу батарей МЗА, а по числу перебывавших на Востоке (то есть направленных против Советского Союза) стволов пушек МЗА, то общая цифра процентов за войну увеличится до 35 процентов, так как относительные потери матчасти батарей МЗА на Восточном фронте были больше, чем на Западе, и, соответственно, её восполнение протекало интенсивнее, чем на Западе. Иными словами, Советский Союз "притянул" к себе 35 процентов парка малокалиберной зенитной артиллерии (МЗА), которым Германия обладала "на сухопутье" в период с 22 июня 1941 года по 08 мая 1945 года. Если же учитывать малокалиберную зенитную артиллерию (МЗА) Кригсмарине (а это, по ряду оценок из разных источников, примерно 40000 стволов, полученных немецким флотом в 1939-1945 годах), которая большей частью была обращена против наших западных союзников, то общая доля немецкой малокалиберной зенитной артиллерии (МЗА), задействованной против Советского Союза, не превысит 30 процентов.

Оригинальное сообщение #735778
Смотрим в глаза фактам:

Badass написал:

Оригинальное сообщение #735670
крупным планом хвостовая часть "Тандерболта" из 8-ой Воздушной Армии ВВС США с изрешечённым килем и искорёженным зенитным снарядом каркасом правой половиной стабилизатора при полной утере обшивки и руля высоты на ней. И надо же – сумел вернуться из Германии на Британские острова и совершить посадку на своём аэродроме как обычно – на шасси

Смотрим.
А приведенные вами снимки из той же категории про уничтоженного ПТАБами Тигра, Мардер и Т-34-заезженные,замусоленные до невозможности.А другого ничего нет.
По едининым случая удачного возвращения нельзя делать обощающие выводы.
О чем не раз выше писал чел Джон Смит.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #735747
Ньютоном.

В продолжение укажу следующее:
Вопреки некоторым заявлениям, немецкие танки на поле боя не ходили плотным парадным строем, а их взаимодействие (тактическое и огневое) вовсе не страдало от сохранения между ними расстояния в сотню-другую метров (благодаря радиофикации оно как раз было оптимальным). Неожиданная "яркость" применения противотанковых бомбочек ПТАБ-2,5-1,5 (массой 2,5 кг) в первый день Курской битвы оказалась делом случая и некоторых крупных ошибок, которые совершило на южном фасе Курской дуги командование немецкой 4-й танковой армии.

Вот что об этом говорится в основанной на немецких отчётах книге американского военного историка С.Ньютона "Курская битва. Немецкий взгляд" с подзаголовком "Операция "Цитадель" в описаниях немецких военачальников", Издательство "Яуза", Издательство "Эксмо", Москва, 2006 год : "Большинство аналитиков всё своё внимание концентрируют лишь на технических недостатках "пантер", постоянных сложностях с преодолением ими грязи и минных полей, практически полностью упуская из виду следующий факт: 48-й танковый корпус применил слишком много танков на ограниченном участке. Использование 350 танков и штурмовых орудий на фронте в три километра, причём более 250 из них должны были поддерживать наступление, осуществлявшееся силами одного полка, стало лишь усложнением того, что было вызвано наступательной необходимостью. При таком узком фронте атаки половина от задействованного количества танков имела больше шансов на успех. В результате один из двух батальонов 10-й танковой бригады вместе со штабом 39-го танкового полка мог, существенно не изменяя баланса сил, не участвовать в наступательных действиях "Великой Германии" …Такое решение давало 48-му танковому корпусу необходимую гибкость, чтобы в случае успеха иметь свежие силы для усиления участка прорыва, вместо того чтобы топтаться на месте, не обращая внимания на конечный результат."
Скученность танковых масс 48-го танкового корпуса и то обстоятельство, что 5 июля 1943 года, в первый день наступления на южном фасе Курской дуги, почти вся наличная техника 8-го авиационного корпуса была направлена на прикрытие и поддержку 2-го танкового корпуса СС, позволила советской авиации и артиллерии нанести некоторый урон 10-й танковой бригаде и танковому разведывательному батальону "Великая Германия", зажатому позади боевых порядков "Пантер" из 10-й бригады в узкой заболоченной седловине между холмами, на которых укрепились советские войска. Но катастрофических потерь, как расписывают советские источники, не было, а о каких-то необычностях советских воздушных налётов немецкие военачальники не упоминают, концентрируя всё своё внимание на советской артиллерии.
Беспорядочное скопление немецких танков, как это имело место на отдельных участках в первый день Курской битвы, более никогда не повторялось, поэтому и столь бурные восторги ПТАБами-2,5-1,5 в советских публикациях о последующих событиях войны больше и не появлялись. Кстати, немцы также сделали нечто похожее – они приспособили контейнеры с подобными же бомбочками подвешивать под Фокке-Вульфы, но скоро убедились, что "овчинка выделки не стоит".

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #735734
Я в немецких документах встречаю записи телефонных переговоров пехоты с авиацией с просьбой долбануть по русским прямо перед передовой. Блин, как жаль этих наивных арийских парней! Они и не знали, что немецкая авиация этого не делает, надеялись попусту.

А вы отличаете штурмовик от пикирующего бомбардировщика?
Если да,то понимаете суть записей.
Если нет,то не понимаете сути вопроса.

Отредактированно Badass (30.08.2013 00:36:08)

Badass написал:

Оригинальное сообщение #735846
А приведенные вами снимки из той же категории про уничтоженного ПТАБами Тигра, Мардер и Т-34-заезженные,замусоленные до невозможности.А другого ничего нет.
По едининым случая удачного возвращения нельзя делать обощающие выводы.

Так почему же вы их делаете по Р-47, не приводя при этом даже снимков, а только рассказы?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #735059
такой формулировкой я не согласен. Однако то, что действия по переднему краю были, как правило, неэффективны в плане нанесения противнику материального ущерба - это не вопрос согласия, а факт.

Тем не менее по переднему краю долбали многие ВВС.
И кстати про передний край сказал Sergey? Я же говорил о том, что действия не по переднему краю, а по прифронтовой полосе  эффективнее чем удары на большую глубину.
А прифронтовая полоса и передний край сильно отличаются - второе часть первого.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735190
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ … rences.jpg
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ … p47dmn.jpg

Замечательно. И где в этих отчетах Вы нашли 570 км/ч у P-47D?
Там вообще то 555км/ч на WEP.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #735059
Если не желать смотреть - ничего не покажет, конечно.

Дело не в отсутствии желания смотреть, а в отсутствии обоснования.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #735059
А если глаза разуть - то станет видно, что те же самые много самолётов у американцев гораздо успешнее действовали по коммуникациям, чем по переднему краю.

А что, в прифронтовой полосе коммуникации отсутствуют? Зачем надо на сотни км летать, если целей и ближе, в пределах нескольких десятков км, полно. Причем именно военных целей, а не повозок с брюквой для военнопленных и поездов с фрау и киндерами?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #735059
Но они ставили перед собой также и гораздо более смелые задачи.

Смелые это 4х моторниками противника закидывать, из расчета что их конвейер работает быстрее чем немецкие истребители и зенитки?

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #735059
что с середины 1943 задачу завоевания господства в воздухе фактически за неё решали и решили англоамериканцы  - это нужда, а не добродетель. 

Ну да, две страны с мощнейшими авиапромышленностями добились больших успехов чем одна.
Невероятно.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735849
Последовал вашему совету. И спокойно дочитал до конца приведенный отрывок. Блеск. Цитата:
Итак, авиация Балтфлота провела блестящую операцию, однако потопила вовсе не тот корабль. Несмотря на фотоснимки, полученные до, в момент и после удара, штаб ВВС КБФ до 1947 г. был уверен – на дно удалось пустить именно финский броненосец, что не опровергали и сами финны. Да и материальное подтверждение этой значимой победы было налицо: на подходе к Котке из воды торчали мачта, верх трубы и мостик крупного корабля. Но неожиданно авиаразведка обнаружила на одной из якорных стоянок целый и невредимый «Вяйнемяйнен». Разразился тихий скандал, ведь слишком многим высоким чинам надо было отвечать за получение наград. (До сих пор ходит флотская байка о неком балтийском летчике, которого в 1940 и 1944 гг. наградили за потопление «Вяйнемяйнена», а в 1947 г. – за его обнаружение). От греха подальше финны поспешили передать злосчастный броненосец в счет репараций, после чего он еще долго находился в составе КБФ под новым названием «Выборг».
Прекрасная работа разведки в одном из самых лучших налетов.

Хорошо известна эта байка,и её до сих пор вспоминают?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #735835
"Хотя на подготовку следующего налета было отпущено всего четыре дня, он стал одним из самых тщательно спланированных и организованных в истории советской военно-морской авиации.

Предыдущие 2 налета выполнялись без подавления ПВО в большой спешке полком ПЕ-2 всеми силами - 30 самолетов. Потери - 3 самолета из наносивших удар. Это 3,3 % потерь. Серьезные потери это которые от 10%. Следующий, который вы привели в качестве примера высокой эффективности подавления ПВО, имел потери почти 2 % ударных самолетов. В первом случае я не вижу никакой суперПВО, а следовательно. Чего подавляли то?

Бегемот написал:

Оригинальное сообщение #735866
Хорошо известна эта байка,и её до сих пор вспоминают?

А где байка начинается и где заканчивается? Сама статья то длинная.

Отредактированно Sergey (30.08.2013 09:09:42)

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #735863
Я уже говорил как-то, повторюсь. Американцы могут с полным правом ставить свои истребители второй половины войны на постамент, как мы свои танки - есть чем гордится! На фоне их характеристик, вся номенклатура советских истребителей того же периода даже не отставание, а просто убогость.

Да какой там постамент - это пример того, что с хорошим мотором и топор полетит.
Уж с такими то движками можно было выжать заметно лучшие характеристики, а они оказались далеко не самыми высокими в следствии переразмеренности и переряжеленности пипелацев.
Тем более, что P-47M, был выпущен мизерной серией.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #735878
В первом случае я не вижу никакой суперПВО

а плавучая батарея ПВО "Ниобе"?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #735888
а плавучая батарея ПВО "Ниобе"?

Непонятно, почему из штатного экипажа в 383 человека во время атаки на борту находились только 300.

Может зенитчиков и не хватало?