shhturman написал:

Оригинальное сообщение #737174
"Благодаря норову нового истребителя и собственной горячности юные летчики наломали немало дров по ходу рутинной службы: дежурства, тренировочные полеты, взлеты по учебным тревогам. В итоге, в 56-й группе к концу июня из доброй половины "Тандерболтов" часть была сломана, а часть просто превращена в металлолом." Как обтекаемо рассказано про то, что за период обучения группа потеряла 13 пилотов и 41 самолет! Эти цифры вообще вызывают веские сомнения: "С момента высадки союзников в Европе и до конца войны «Тандерболты» активно привлекались к ударам по наземным целям. Истребители-бомбардировщики Р-47 уничтожили 86000 вагонов, 9000 локомотивов..." Скажем так - "...С июня по декабрь (1941) на прифронтовые железные дороги было совершено около шести тысяч воздушных налетов и сброшено более 46 тыс. бомб. При этом выведено из строя почти 400 км железнодорожных путей, линии связи, около 700 паровозов и 15,5 тыс. вагонов. Особенно интенсивными были бомбардировки в октябре - ноябре 1941 г., когда налеты фашистской авиации совершались одновременно на двадцати - двадцати пяти дорогах..." и это с учетом господства Люфтов в воздухе... Цифры фантастические, но представлены американцами, но не немцами... которые "С января 1943 года на ряде предприятий Германии и оккупированных стран началось массовое производство военного паровоза серии 52, прототип которого был создан в конце 1942 года заводом Борзига. До конца войны их успели выпустить рекордное количество - 6500 штук. " из которых, кстати, более 2 000 стали трофеями РККА и служили в СССР до 70-х годов...

Начнем с того,что Тандерболт - один из самых безопасных самолетов и уступает только Мустангу
Уровень аварийности за весь период войны на основании налета в континентальных США (аварии всех видов на 100.000 часов налета).
P-63 131
P-51 105
P-47 127
P-40 188
P-39 245
P-38 139
Тандерболт в ВВС США был одним из самых малосбиваемых боевых самолетов - 3,5 тыс боевых потерь из 15,5 тыс выпущенных, за каждый сбитый Тандер немцы заплатили 4,6 уничтоженных ими в воздухе и на земле самолетов.
После войны американские ВВС создали комиссию по оценке эффективности действий авиации, и подсчитали, что за время боевых действий в Европе Болты вывели из строя 9 тыс. локомотивов и 8,6 тыс. вагонов, 68 тыс. автомобилей, 6 тыс. бронемашин, танков и самоходных артиллерийских установок, уничтожили 60 тыс. повозок на конной тяге.
Чтобы опередить вопросы-откуда столько, данные по производству паровозов в Германии:1940- 1688,1941 - 1918,1942 - 2637, 1943 - 5243,1944 - 3495-всего14981 паровоз.И это только производство.
Дневная подача вагонов имперскими железными дорогами в тыс. шт.-1944: июль – 136, август – 133,сентябрь – 121, октябрь – 112, ноябрь – 106, декабрь – 87.1945: январь – 70, февраль – 39, март – 15
Для сравнения в 1938 году - 126.
У Тандера как истребителя были свои плюсы, которые как раз неплохо проявились при такого характера операциях: хорошие скоростные характеристики на высоте, отличные характеристики при пикировании (особенно с Dash 30/40, когда на его крыле установили тормозные щитки, весьма помогающие при выходе из пике), устойчивость при ведении огня и весьма хорошая управляемость на больших скоростях.
Я имеею для П-47 минимальную высоту сброса бомб в 600 метров и углы пикирования в 60-70 градусов. И это производилось на Тандерболте,без тормозных щитков.
Из-за ИБ немцы в Европе могли передвигаться по дорогам только ночами и в нелетную погоду-вспомните битву в Арденнах-как она началась и после чего закончилась. И МЗА не помогла-скоростной и маневренный тяжелее сбить.
По поводу вскрытия пулеметами Пантер-это была гипербола, у тaнкa пoрaжaется крышa и МТO. Только по танкам Р-47 применяли далеко не только 12.7, в действительности ракеты и напалм. Пулеметами он полосовал более мягкие цели, а пикировал на более подходящие с применением указанных «фишек». По американским ИБ на ЕТВД - в "средний" ударный самолето-вылет ИБ расходовали порядка полутонны бомб при этом ракеты применялись в каждом десятом таком вылете -это средний показатель за войну,а в 1945 - почти вдвое чаще. Не в каждый вылет, а для атак наземных целей Тандерболтами было выпущено  60000 ракет.
На возражения,что ВЯ лучше Браунинга  следует учитывать зону поражения батареи из восьми 12,7мм пулеметов и зону поражения двух 23мм пушек. К тому же на Ил-2 зона поражения была минимальной и поэтому для надежного поражения подавляющего большинства целей требовалось прямое попадание.ВЯ имелa слишкoм бoльшую oтдaчу, нaвoдкa сбивaлaсь срaзу, a из кучи пулеметов намного лучше.
Пaровoзу мнoгo не нaдo-дoстaтoчнo прoбить кoтел, в котором находиться под давлением перегретая вода-больше 100 градусов. Проблема котлов высокого давления с перегретой водой в том, что при резком сбросе давления,в случае банального прогара или боевого повреждения,вся масса воды обращается в пар,или, условно говоря, детонирует.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html
И подумаем сложно ли этого достичь с 8 КРУПНОкалиберными Браунингами: 2хВЯ - 1200 выстр в минуту, а 8хМ2 - 9600. Заметьте,это не ШВАК.
Накрыть цель Тандеру проще,а с раздырявленным котлом паровоз уже никуда не поедет, давления нет.
Знаю,что в том же акте испытаний сказано,что задержка составит 2-3 часа, но где в нем сказано именно про паровозный котел,а не иные повреждения паровоза.
Подумайте лучше над тем, что если ни ВЯ, ни 12,7мм пулемет не обеспечивает надежного поражения танка, то на что следует обратить внимание при сравнении противотанковой эффективности самолетов? Если ствольная составляющая огневой мощи плоха против танков на ИЛ-2 и Тандере, то основную роль играет полезная нагрузка, которую может тащить самолет. А ее П-47 может тащить почти в три раза больше Ил-2.
Вот почему дороги Франции оказались забиты разбитой немецкой техникой,а не разбитыми Тандерболтами.

Основным средством защиты во время войны была именно МЗА. Поэтому достоинства Ил-2 - наличие защиты от пуль нормального калибра - уже перестают играть серьезную роль. Зато его недостатки - малая скорость, плохая маневренность и сравнительно небольшая боевая нагрузка - никуда не девались и сильно мешали. Броня никоим образом не компенсировала недостаточную маневренность. В результате сситематизации боевого применения как Ил-2 так и западных штурмовиков был сделан вывод - свои действия в заданном районе эти самолеты должны обеспечивать за счет самостоятельного подавления МЗА. В противном случае потери от действий МЗА будут слишком велики. Действие же зенитных средств нормального калибра было признано недостаточным и поэтому в ходе войны произошел переход на системы более крупного калибра. А защита самолета, созданного в соответсвии с реалиями конца тридцатых - к середине 40х полностью устарела. Как и самолет, построенный вокруг этой защиты.
Что касается преимущества Ил-2 в виде большего разнообразия боевой нагрузки - это требуется как-то обосновать, потому как сходу можно смело заявить строго обратное - благодаря возможности применения бомб и ракет большего калибра, нагрузка у ИБ более разнообразна.
Про многозаходность - в условиях насыщенности обороны МЗА количество заходов Илов стремилось к минимуму (вплоть до одного). И Ил-2 при атаке сильнозащищенной цели старались избавиться от всей нагрузки в один проход. В противном случае они несли значительные потери. В условиях же подавленной МЗА - ИБ точно также осуществляли многократные заходы на цель, висели над требуемой областью и обеспечивали поражение требуемых целей по заказу наземных войск. Вплоть до отдельных ДЗОТов,ДОТов и т.п.
Зачем была нужна эта бронированная универсальная вундервафля, которая ничего не умела делать эффективно и несла громадные потери,и не только в самолетах?
Вспомните,что согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось «...уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками...»
Т.е. Ил-2 создавался для действий по тылам, а не как самолет поля боя.
Не имея возможности создать самолет для непосредственной поддержки войск с хорошими ЛТХ(большой потолок, дальность,скорость) перед войной в СССР сделали самолет с низкими ЛТХ, и небольшой бомбовой нагрузкой, компенсировав их усиленным бронированием, и высокой маневренностью на малых скоростях.
Концепция Ил-2 - упрощенная машина, построенная вокруг брони. Соответственно параметры вроде скорости, маневренности, дальности и вооружения принесены в жертву ради бронезащиты.
А англичане и американцы делали свои ударные самолеты с высокими ЛТХ, большой бомбовой нагрузкой, и менее бронированными либо вообще небронированными, зато снабжали тот же Тандерболт ДВС радиальным, более устойчивым к поражениям.
При этом и Ил-2, и Тандерболт-Темпест-Тайфун оказались достаточно эффективными при действиях по наземным целям.
Но, к примеру, Тайфун-Темпест-Тандерболт могли скинуть бомбы, и вести на равных бой с такими немецкими истребителями как ФВ-190Д-9, а Ил-2 - не мог.
Ил-2 действовал над фронтом, потому что по тылам, которые защищены гораздо слабей МЗА, работать мог слабо - требовал прикрытия, имел малую дальность полета.
А буржуи работали на 500-800 км от линии фронта, по комуникациям, но могли также работать и над фронтом, задавив зенитки большим тоннажом бомб, и большим количеством самолетов.
Продолжать дальнейшее сравнение то же, что сравнивать вилку с ложкой- и тем, и тем едят,а потом спорить до умопомрачения, вилка- плохая ложка или наоборот ложка - плохая вилка.
Доказывать  дальше нет желания, это мое личное мнение, можете его со спокойной совестью не разделять.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #737237
Только прицельное бомбометание было возможно именно с пикирования и только с использованием пулеметного прицела. Значит по точности бомбометания с горизонтального полета он никак не мог превосходить ни Ил-2, ни кого-либо другого...

Даже с использованием тормозных решёток?

Badass написал:

Оригинальное сообщение #737232
И подумаем сложно ли этого достичь с 8 КРУПНОкалиберными Браунингами: 2хВЯ - 1200 выстр в минуту, а 8хМ2 - 9600.

по Браунингам ... осетра урежьте, коллега, раза в полтора

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #737206
Не сможет уйти , сбросив бомбы? Уйдет.

на 3-5км высоты ?
не уйдет.   сначала нужно увидеть противника, потом-бомбы, а потом при его массе будет нудно разгонятся.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #737207
По нагрузке на мощность и скорости они близки к Як-9 - на WEP получше, на милитари похуже.

а по инертности ? "Як за ручкой ходил".   а этот мастодонт хорош только на высоте, где и другие - как сонные мухи.
Р-47 хорош именно как задумывался - высотный дальний истребитель сопровождения.
зачем он нужен такой на восточном фронте ?

13й воин написал:

Оригинальное сообщение #737181
Если вернуться к теме дискуссии, что лучше   Бэтл или Ил-2
То ответ не сложен -  лучше  Ю-87

- больше бомбовая нагрузка
- больший радиус действия
- возможность атаковать с пикирования
- успешно поражает как неподвижные так и маневрирующие цели
- универсальность
- есть штурмовой вариант
- есть противотанковый  вариант
- есть вариант ночного бомбардировщика

Единственный недостаток – невозможность действовать в условия  господства
истребителей противника, но это также верно и для Бэтла и Ил-2,
достаточно вспомнить Францию, май 40,  восточный фронт  41-43

Не так однозначно.
-бомбовая нагрузка больше у штуки.
радиус действия - тоже.
И пикирование тоже.
НО - Ил-2 так же мог поражать  как неподвижные.так и  маневрирующие цели.
Универсальность у штуки? Это разные модели - D-3, D-5, G-1
Штурмовой вариант штуки уступал Ил-2 по бронированию,  откровенно слабому, и номенклатуре вооружения - РС нет, ПТАБ нет, стрелковка слабей.
Противотанковый вариант Ил-2 был.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #737281
Тандерболты НИКОГДА

Не слишком ли самонадеянно?

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #737281
По поводу реплики по дальности  вы промолчали.

Что там с турбокомпрессором?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #737285
на 3-5км высоты ?
не уйдет.   сначала нужно увидеть противника, потом-бомбы, а потом при его массе будет нудно разгонятся.

Вполне. Типовой прием болтов - 8 ударных с бомбами и 4 прикрытия. Как раз с такой высоты и работали. При нападении прикрытие атакует в лоб. Остальные бросают бомбы, на пикировании набирают скорость (быстро наберут - спорить будете?) и уходят. Прикрытие после лобовой атаки делает то же самое. В реалиях 44 г нужно дойти до полосы фронта. А там туева куча Яков. Прикроют. Да и радио уже работает на 44 год то.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #737285
а по инертности ? "Як за ручкой ходил".   а этот мастодонт хорош только на высоте, где и другие - как сонные мухи.
Р-47 хорош именно как задумывался - высотный дальний истребитель сопровождения.
зачем он нужен такой на восточном фронте ?

Скорость крена у него была больше 100 гр в секунду. Чуть хуже фоккера, но от мессера на перекладке легко уйдет.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #737305
Что там с турбокомпрессором?

А собственно в чем вопрос? На низких высотах, когда плотность воздуха большая, байпас сбрасывал излишек воздуха из компрессора до безопасной для мотора величины давления.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #737311
нет ... основные модификации имели скорость крена ЕМНИП 64 гр. сек, последние модификации 98 гр.сек, да и выпустили их не много в самом конце войны ... т.е. таки меньше 100

Нет, нет. 85 у С и D и больше 100 у N. А P-47N таки 1800 с хвостиком сделали. Опять же это намного больше чем у мессера.

адм написал:

Оригинальное сообщение #737334
А собственно в чем вопрос? На низких высотах, когда плотность воздуха большая, байпас сбрасывал излишек воздуха из компрессора до безопасной для мотора величины давления.

До необходимых 65 дюймов для WEP или 52 для милитари? Вопрос был в другом. Оппонент считает, что он работает только на высоте. Я вот думаю, что несколько иначе.

скорость крена(а у Р-47, она действительно хороша) - еще не все в воздушном бою.
Р-47 имел больший радиус виража, чем у остальных амовских истребителей, худшую скороподъемность и горку.
хорошая максимальная скорость ?  да, но во первых - на большой высоте, во вторых, чтобы ее достигнуть, надо еще разогнаться.
тяжелый Р-47, хорошо пикирует.  после того, как разгонится.
в реальном воздушном бою на высотах 3-5км он проиграет и мессеру и фоккеру.
единственная надежда - бум-зум.  но это не для груженного бомбами папелаца.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #737336
Нет, нет. 85 у С и D и больше 100 у N. А P-47N таки 1800 с хвостиком сделали. Опять же это намного больше чем у мессера.

а что собственно иллюстрирует эта картинка ... установившуюся скорость крена? или динамику её развития, если так можно выразиться?
скорость крена писал по памяти, поэтому несколько ошибся, посмотрел в статейке http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKO … P47025.htm (98 град/с у серии N против прежних 79 град/с)

Отредактированно Leopard (02.09.2013 22:19:39)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #737367
А что на Штуке он стоял? А попадали...

Разрешите и свои 5 копеек вставить:мой дед с 1941 по 1945 в артиллерии водителем отвоевал,под налётами много раз был,как слышал самолёт-напрягался весь.А всю войну снаряды возил,а груз это опасный.От него тогда впервые услышал про "Фоки",удивился очень,дёргал я его часто и вытягивал на беседы,хотя не хотелось ему о том говорить.
"Штуки" он считал очень опасными и уважительно говорил о точности их бомбометания при слабом ветре."Фоки" с его слов гораздо хуже бомбы клали,попадали редко,но тем не менее он говорил о мощи их огня,мол самолёт очень устойчивый и их пушки были опаснее гораздо их бомб,и в их части потери как бы не больше от них были,тем более боеприпасы в кузове взрывались от прямого попадания,а бомбы "Штук" много реже попадали,чем снаряды  "Фоков".